connaissez vous

Par chez moi j\'ai une cote qui dure (la plupart du temps) 18 min. Je montait la 1ère moitiée à SV2 et à 70 tours / minute puis le reste à braquet libre au dessus du seuil. Seulement, même pas besoin d\'accélérer puisque la pente est beaucoup plus raide, j\'était à la PMA sans le vouloir, juste pour ne pas tomber en bas :laugh:
Oui, votre idée de progression me sembe pas mal. A moi de voir comment m\'organiser puisque je veux avoir un pic de forme début Mars sur les 1ère courses puis un autre fin Mai pour les championnats. (et si je m\'en suis bien sortis, un autre pour aout-septembre).

Si j\'applique ça, j\'en aurais pour toute l\'année là ! :laugh: A moins que je ne travaille que ça 1 fois par semaine.

Salut !

Si je peux me permettre...
Je crois qu\'il n\'y a pas vraiment de règle générale concernant le placement dans la préparation des blocs seuil ou PMA.
A mon avis, tout est une question d\'objectif et de spécificité de sa discipline.

Ici, beaucoup sont des coursiers, vttistes ou routiers peu importe : ce que l\'on va rechercher prioritairement dans ce domaine va être de pouvoir accélérer violemment pendant 30\", 1 à 2 minutes, de pouvoir relancer à fond après un virage, boucher un trou, bref faire des efforts hypers violents à PMA, voire plus !
Il me paraît donc cohérent de viser le développement de ces qualités en fin de préparation, dans la partie spécifique (ce qu\'Ivan nomme \"pré-comp\" dans ces plans d\'entraînement).
Du coup, une progression \"pyramidale\" me paraît assez logique pour entraîner le coeur à monter tout doucement vers ces paramètres plutôt extrêmes

Par contre, ceux qui, comme moi par exemple, ont pour objectif des triathlons (mêmes courts), auront pour objectif physique de tenir à bloc (ou presque) pendant 30 à 75\'. La partie spécifique de notre entraînement devra donc se concentrer sur le développement et le soutien de l\'effort à SV2 et pas trop de la PMA.
PAr conséquent, dans ce cas, il me paraît plus cohérent de développer les qualités de vitesse et de PMA (surtout que, avec une PMA plus élevée, notre SV2 sera meilleur !) au coeur de l\'hiver pour se concentrer sur l\'effort type CLM au printemps à l\'approche des compétitions.

Evidemment, le travail de la PMA ne pourra se faire qu\'avec un solide acquis foncier en amont.

En découpant sa préparation en blocs de 2 mois, ça pourrait donner :
- novembre-décembre : foncier
- janvier-février : développement PMA + quelques sorties longues
- mars-avril : travail SV1-SV2 + rappels vitesse et quelques sorties longues

Ca peut éviter en outre de se taper les traditionnelles longues sorties en janvier ou février quand le temps n\'est pas top.... dans ces cas là, on reste au chaud et fait de la PMA sur le home trainer !

Désolé d\'avoir été un peu long.... Tout ce que je voulais dire en fait, c\'est qu\'il n\'y a pas de règle pour le travail PMA ou seuil, ce qui me semble importer, ce sont les objectifs visés ;)

Olivier

Salut Bada,

Excellente réflexion !!!

Une autre piste. Je pense qu\'il existe une certaine part de génétique dans l\'endurance. Certains sont inoxydables, et préfèrent les longs parcours, d\'autres les épreuves courtes et nerveuses.

Cependant, force est de constater que les coureurs qui ont les PMA les plus élevées, font les meilleurs chronos sur 30\' et ne sont pas loin de la gagne sur une cyclo de 4h. Il y a même certaines corrélations entre la détente sèche verticale et la PMA d\'un cycliste.

Donc la PMA et SV2 sont quand même étroitement liés. Certes on doit entraîner le temps de soutien de ces 2 paramètres.

Ivan

Très intéressant comme sujet!

Ivan, je vais revenir avec un truc dont on a déjà parlé et dont ce débat donne tout son intérêt!! Et oui, il y a un célèbre et fameux modèle qui travaille l\'endurance critique haute et la PMA à la fois... Ivan, tu a du comprendre, pour les autres, je parle de Gimenez (9x 4\' endurance critique haute + 1\' à PMA) On peut l\'adapter avec 2séries de 4 et augmenter les charges sur une période de préparation... Seul bémol, si c\'est est un, ça travaille spécifiquement la PMA et il faut donc faire du 30-30 à côté mais pour travailler la tolérance aux lactates.

Salut Samuël,

J\'ai pas mal réfléchi a ces exos. PMA, seuil ana, seuil lactates ...

J\'ai trouvé un avantage de plus à débuter assez tôt le travail de PMA. Lorsque tu n\'es pas encore à ton pic de forme, ton cœur est plus dynamique à la montée et monte plus haut. La pression à l\'intérieur du cœur atteint des valeurs plus élevées et le cœur subit des contraintes plus fortes. Très bon pour le développement du cœur.

Avec l\'âge, les quadras seuls sont concernés , il faut lutter contre la baisse de la FCMAX, donc plus de travail de PMA.

Pour ce qui est du Gimenez, cela me rappel une petite phrase que j\'entends très souvent de la part des sportifs. Je suis monté plus vite à l\'entraînement. L\'erreur c\'est que l\'on fait la course seulement les jours de course non ? Donc beaucoup se tue à l\'entraînement et n\'ont pas de jus ou n\'ont pas surcompensé le jour J de la course. Pour moi le Gimenez c\'est une course. cela est peut-être supporté par les pros mais pas pour un amateur comme moi !!!

@+

Ivan

Personnellement, je réserverai les Gimenez pour les semaines d\'affutage, juste avant les gros objectifs (semaine -2 et semaine -1)! Sinon, un double Gimenez pour quand il n\'y a pas de course.

Petite question pratique, en course, je tiens en général 27minutes dans la zone de puissance aérobie. Quels exercices seraient optimaux pour pouvoir repousser ce temps limite? Autre façon de voir les choses, pour ne pas monter à ce rythme dans les bosses et rester au seuil??

A plat, il n\'y a pas de soucis, je me sens comme une mobylette.

Salut,

Du Gimenez entre les compétitions, je le déconseille vivement. Pendant la période compétition c\'esr récup active et passive, sorties intenses mais brèves, déblocage etc ...

Qu’est-ce que tu appelles la zone de puissance aérobie ?

Ivan

Puissance aérobie, entre le seuil anaérobie et la PMA. La zone de transition quoi.

Puissance aérobie, entre le seuil anaérobie et la PMA. La zone de transition quoi.

Donc cela veut dire au dessus de ton seuil ana, en théorie ä réserver pour les fins de course uniquement non ? C\'est clair pour crocher un groupe, s\'échapper alors là tu mets les watts (~PMA). Sinon toujours flirter avec le seuil du jour mais sans le dépasser car au final tu le payes toujours. Tu encrasses la machine, ton métabolisme se dérègle : ta FC monte, tes muscles s’acidifient et tu n’avances plus.

Après tu parles de bosse et de plat. Tu sais Samuël, il y a des rouleurs, des grimpeurs etc Chacun à son domaine de prédilection

Je devine à travers tes écrits, que parfois tu mets trop l’accent sur des entraînements très intenses. Les séances les plus dures doivent rester les courses.

Ivan

Oui mais tu vois, chez les juniors, j\'étais plutôt grimpeur-puncheur et avec l\'âge et les arrêts, je suis plus devenu rouleur! Pas facile donc quand la route s\'élève et je n\'ai pas le choix que d\'être au dessus de mon seuil!! Sur une course, je reste à peu près 30\' au dessus de ce seuil. Les côtes, c\'est généralement monté à PMA! De plus, je ne pense pas être le seul à cette intensité! Les courses sur route en élite, c\'est à bloc dès que ça monte!!

Pour les entrainements, j\'en fais peut être un peu trop. Chez les jeunes, c\'était SV1 le mardi, 4h le mercredi et sv2 le jeudi... Cette saison, ce sera plutôt cool le mardi, 4h le mercredi (20% endurance critique haute, 50% endurance critique basse, 30% <SG)et le jeudi, un truc un peu plus intense (PMA ou du seuil avec du 5-5 par exemple). Vendredi sera consacré au repos et je samedi, un petit déblocage. Je pense qu\'avec ça, je devrais me sentir mieux le jour des courses.

Sam

PS: j\'ai commencé à mettre en ligne ce dont je t\'ai parlé...j\'ai quelques jours de congés, je vais y travailler...

Salut Ivan, comment vas-tu??

J\'ai encodé différents modèles d\'exercices à PMA dans polar pro trainer et il en est ressorti que les charges de travail étaient les mêmes à quelques points près pour chacun des modèles. 30 minutes d\'échauffement et 30\' de retour au calme.

Les modèles encodés furent:

- Gimenez: 161
- 3x (10x 30-30) avec 10\' entre les séries: 162
- Pyramidal: 1-1-2-2-3-3-4-4-5-5-4-4-3-3-2-2-1-1: 164
- 8x 2\'30 - 2\'30: 161

D\'autres modèles avaient été testés et donnaient +/- ces valeurs aussi.
Il serait peut-être intéressant de faire une liste avec différents modèles d\'entrainement et le calcul des charges associés.

Sam

PS: sais-tu sur quoi se base le calcul des charges polar??

dborci écrit:

Salut Bada,

Excellente réflexion !!!

Une autre piste. Je pense qu\'il existe une certaine part de génétique dans l\'endurance. Certains sont inoxydables, et préfèrent les longs parcours, d\'autres les épreuves courtes et nerveuses.

Cependant, force est de constater que les coureurs qui ont les PMA les plus élevées, font les meilleurs chronos sur 30\' et ne sont pas loin de la gagne sur une cyclo de 4h. Il y a même certaines corrélations entre la détente sèche verticale et la PMA d\'un cycliste.

Donc la PMA et SV2 sont quand même étroitement liés. Certes on doit entraîner le temps de soutien de ces 2 paramètres.

Ivan

Merci pour ta réponse ;)

A propos d\'entraînement pour des compet style 30\' à 1h15, que préconises- tu, en priorité comme style d\'entraînement ?
Des séries type x fois 5\' à 10\' à SV2 ou des séries plus longues du genre 2 ou 3 fois 20 à 40\' à SV1-SV2, voire même, à l\'excès inverse:), des séries hyper courtes genre 3 ou 4 fois (ou plus) 1\' à 3\' à PMA ?

Moi je serais tenté de dire qu\'il faudrait plutôt travailler sur le temps de soutien d\'un effort très soutenu, disons à SV1-SV2, plutôt les 2 premières options ... ai-je tort ?

Ouai....

Sur le calcul des charges je reste quand même dubitatif... :dry:

L\'impact sur un organisme d\'une séance de seuil, de PMA ou autres musculation me semble bien difficilement quantifiable.

De même la capacité de l\'organisme a supporté tel ou tel type de travail fluctue en fonction de trop d\'élèments (avancement de la saison, moral, meteo, fatigue, profil....).

Si rationnaliser l\'entrainement est une excellente chose et permet de progresser à coup sur, je crois que là, on touche une limite.

C\'est pour ça que je me méfie des calculs de charge par ordinateur.

Concernant ton entrainement, Samuel, je me suis fait le plaisir de le suivre sur ton blog cette année, et je trouvais que tu en faisais beaucoup, et fort en pleine saison.

Tu brillais chez les juniors, tu as donc en théorie la caisse pour suivre en 1 et 2 FFC. Or sur les courses, tu donnes la sensation de manquer de quelque chose qui est peut être \"la fraicheur\". De plus, Rome ne s\'est pas faite en 1 jour, et quand on reprend après plusieurs années, faut laisser un peu de temps à l\'organisme de revenir à niveau, et de récupérer de ce qu\'on lui demande.

J\'ai pu cotoyer dans mon proche entourage des coureurs \"élites\" qui roulait beaucoup beaucoup l\'hiver (certaine journée avec 07h00 de vélos 2 ou 3 fois la semaine), puis très fort à l\'approche du printemps (seuil, PMA et dénivelé à gogos....). Par contre une fois les compéts commencées, ils oubliaient PMA et exercices au seuil.... Un peu de distance le mercredi avec quelques accélération en haut des bosses (on se refait pas...) mais quasiment plus de spécifiques.
Faut dire que 150 à 180 km en élite, ça te ramasse tellement que la récup devient vitale. Et je parle pas des courses par étape....

En effet, je pense aussi en avoir peut-être fait de trop en saison. Il m\'a manqué le volume, le temps parcouru à haute intensité. Là où les plus fort pouvaient tenir 45minutes au seuil, je ne pouvais tenir que 30minutes.

Une notion que je n\'avais pas et qui semble fondamental, c\'est qu\'il faut faire de l\'intensité en février et mars. D\'après les données qu\'on me donnait avant, on me faisait commencer l\'intensité en mars, et au top en avril... je vais donc commencer du rythme en janvier, sv2 et pma en février et en mars, profiter des courses pour augmenter encore un peu la charge et à partir d\' avril, calmos.

Pour la charge de travail, en effet, il y a d\'autres arguments! Quand on voit le 3x (10x 30-30) et le Gimenez, le Gimenez est un effort continu, du SV1 avec accélérations alors que dans l\'autre exercice, il y a des phases de récupération relative.

samueldenis écrit:

Salut Ivan, comment vas-tu??

J\'ai encodé différents modèles d\'exercices à PMA dans polar pro trainer et il en est ressorti que les charges de travail étaient les mêmes à quelques points près pour chacun des modèles. 30 minutes d\'échauffement et 30\' de retour au calme.

Les modèles encodés furent:

- Gimenez: 161
- 3x (10x 30-30) avec 10\' entre les séries: 162
- Pyramidal: 1-1-2-2-3-3-4-4-5-5-4-4-3-3-2-2-1-1: 164
- 8x 2\'30 - 2\'30: 161

D\'autres modèles avaient été testés et donnaient +/- ces valeurs aussi.
Il serait peut-être intéressant de faire une liste avec différents modèles d\'entrainement et le calcul des charges associés.

Sam

PS: sais-tu sur quoi se base le calcul des charges polar??

Salut Samuël,

Je ne connais pas le modèle de calcul du logiciel Polar. Par contre ces calculs marchent relativement bien mais ne tiennent pas compte que de la charge par rapport ä la FC et des paramètres physiologiques que tu as fournis au logiciel.

Effectivement, comme Bada le signal il faut être vigilant. Tenir compte de la fatigue neuro musculaire, fraîcheur dans la saison. Par exemple si ta FC est scotchée alors le logiciel va sous estimer la charge de la sortie.
Pour ma part je suis assez satisfait de la mesure de charge du Suunto. Ca fonctionne pas mal. Seul bémol les IT sont sous estimés ä mon avis. Sinon il y a la bonne vieille méthode ou tu estimes juste après ta sortie la difficulté de 0 ä 10 puis tu multiplies par le temps en minutes.
La mesure s’adapte même en fonction de la charge du moment.

Une petite bafouille a ce sujet: www.vo2cycling.fr/index.php?/Sous-rubrique/charg...vail/id-menu-93.html

Ivan

Merci pour ta réponse

A propos d\'entraînement pour des compet style 30\' à 1h15, que préconises- tu, en priorité comme style d\'entraînement ?
Des séries type x fois 5\' à 10\' à SV2 ou des séries plus longues du genre 2 ou 3 fois 20 à 40\' à SV1-SV2, voire même, à l\'excès inverse, des séries hyper courtes genre 3 ou 4 fois (ou plus) 1\' à 3\' à PMA ?

Moi je serais tenté de dire qu\'il faudrait plutôt travailler sur le temps de soutien d\'un effort très soutenu, disons à SV1-SV2, plutôt les 2 premières options ... ai-je tort ?

Salut Bada,

Tu penses au cyclo cross ???

Je pense que tu as tort, il faut entretenir ta PMA donc IT courts, puis séance endurance haute SV1. Après lorsque tu cours remplace les séances de seuil par des sorties récup.. Les semaines ou tu ne cours pas fais du SV2 sur des séries de 5-10\' !!!

Ivan

Oui, il y a aussi la méthode de Grappe inspirée de ce que tu dis mais rapporté à l\'échelle d\'ESIE. Mais les trucs tout fait, c\'est tellement beau en graphique...:laugh: Et puis bon, c\'est une estimation! Un interval training est forcément sous estimé étant donné que ça tient compte de la FC et qu\'un vrai IT se fait sans la FC suite à l\'inertie... En gros, ça va te calculer un exercice au seuil au lieu d\'un exercice à PMA... Par contre, pour du fractionné long...c\'est mieux.

dborci écrit:

Merci pour ta réponse

A propos d\'entraînement pour des compet style 30\' à 1h15, que préconises- tu, en priorité comme style d\'entraînement ?
Des séries type x fois 5\' à 10\' à SV2 ou des séries plus longues du genre 2 ou 3 fois 20 à 40\' à SV1-SV2, voire même, à l\'excès inverse, des séries hyper courtes genre 3 ou 4 fois (ou plus) 1\' à 3\' à PMA ?

Moi je serais tenté de dire qu\'il faudrait plutôt travailler sur le temps de soutien d\'un effort très soutenu, disons à SV1-SV2, plutôt les 2 premières options ... ai-je tort ?

Salut Bada,

Tu penses au cyclo cross ???

Je pense que tu as tort, il faut entretenir ta PMA donc IT courts, puis séance endurance haute SV1. Après lorsque tu cours remplace les séances de seuil par des sorties récup.. Les semaines ou tu ne cours pas fais du SV2 sur des séries de 5-10\' !!!

Ivan

Non non, je pensais aux épreuves type CLM ou triathlon.
Le cyclo cross c\'est beaauuuuucooooup trop dur pour moi !!! Bien sûr, ce genre d\'épreuves nécessite un gros travail de PMA !