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- JFD nous explique l'aluminium...
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JFD nous explique l\'aluminium...
- Gawain
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JF, on lit souvent sur des forums de profanes que l\'aluminium perd ses qualités avec le temps. Certains vont jusqu\'à dire que le comportement de leur cadre alu a évolué du tout au tout. Alors mythe ou réalité? Si l\'alu évolue certainement avec le temps plus que le titan (d\'après ce que j\'ai compris), cela est-il assez sensible pour être ressenti dans le comportement d\'un cadre?
Merci de ton éclaircissement éclairé.
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H. G. Wells
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Les différents matériaux que nous utilisons sont tous, à des degrés divers, sensibles à un phénomène de fatigue. Celle-ci est consécutive à un nombre important de chargements / déchargements en contraintes mécaniques. Certains matériaux fatiguent plus vite que les autres.
La fatigue touche toutes les pièces, les cadres, les rayons, les cintres, etc.
L\'acier est un matériau qui vieillit particulièrement bien en l\'absence de corrosion. Le titane est très bien lôti également. Pour l\'alu, c\'est une autre affaire. Il faut prévoir un dimensionnement adapté et les traitements thermiques qui vont avec. Faute de quoi, la pièce pourra vieillir très rapidement.
Concrètement, on trouve des cadres alu qui vieillissent bien et supportent des années de pratique intensive. On en trouve aussi qui perdent leurs caractéristiques mécaniques, notamment d\'élasticité. Dans ce cas, le cadre perd en rigidité (la déformation à effort identique est donc supérieure) et il perd aussi son \"nerf\" (à déformation équivalente, l\'effet \"ressort\" moindre fait que davantage d\'énergie de déformation est dissipée au lieu d\'être restituée). En gros, c\'est l\'horreur pour le rendement.
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Plus sérieusement, Seb a marqué l\'essentiel. Il faut noter que les problèmes concernant l\'alu viennent du fait que les limites acceptables au niveau des contraintes par ce métal (limites du domaine élastique du métal) sont bien plus basses que pour de l\'acier ou pire pour le titane. De ce fait, les signes de fatigue décrits par Seb peuvent survenir très vite, même si les traitements thermiques ont été correctement réalisés, sur un cadre mal dimensionné (par dimensionné, il faut entendre le calcul des sections et des épaisseurs des tubes à définir pour tenir compte de ce phénomène et non la taille du cadre) . Compte tenu de ces limites, il convient de dimensionner sérieusement le cadre pour ne pas être confronté à ce souci. En usage intensif compet XC niveau national, le Toulousain JC Peraud avait avoué sous le manteau à l\'époque où il roulait pour LP, qu\'il essorait entre 2 et 3 cadres SR par saison... Au rayon des cadres alus bien conçus, il y a des marques comme Canonndale ou Rocky-Mountain où là, on peut avoir un cadre avec une excellente longévité.
Pour ce qui concerne le vieillissement du titane, sauf méga chute qui déforme les tubes bien sur, il n\'y en a aucun, même si le cadre est utilisé de manière très intense. En effet, les limites sont tellement éloignées que ce n\'est pas un \"bête\" usage cycle que ce soit VTT ou route, qui feront vieillir le cadre. Un cadre titane qui a 20 ans d\'âge, a le même comportement dynamique à l\'usage que lorsque qu\'il était neuf.
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- skippy
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Globalement, sur de grandes marques qui sont fabriquées chez les meilleurs Asiatiques, ça ne bouge ps dans le temps. Ni pour les quelques autres qui restent encore fabriqués ailleurs qu\'en Asie de manière sérieuse.
Les marques qui ne pose pas de souci de vieillissement sont par exemple, sans être exhaustif, Scott, Canonndale (encore...), Look, Time,...
Tiens au passage : ne parlez pas de carbone blanc. Ça n\'existe pas du vrai carbone blanc. Ce n\'est que du marketing.
Edit : Bien que les vernis de protection aient bien progressé depuis quelques années, il n\'en demeure pas moins vrai que le carbone reste une matière extrêmement sensible à l\'abrasion. Donc, souvent, en cas de chute ou en cas de rencontre inopinée avec un caillou en VTT...
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- Gawain
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H. G. Wells
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Tiens au passage : ne parlez pas de carbone blanc. Ça n\'existe pas du vrai carbone blanc. Ce n\'est que du marketing.
Mouais, il faut dire aussi que l\'appellation \"carbone\" est vendeuse, alors on nous la fourgue à toutes les sauces. Le \"carbone blanc\" (ou rouge, bleu, etc.), c\'est en fait de la fibre de verre. Laquelle est beaucoup moins coûteuse et performante mécaniquement que la fibre de carbone. Les composants en \"carbone blanc\" sont donc couverts d\'une couche de fibre de verre.
Dans le même lot, on peut ajouter les pédales à corps en carbone. En fait, la fibre est injectée avec la matière plastique, mais il ne s\'agit en rien d\'un composite dont la structure est ordonnée, avec un tissage ou des fibres bien orientées. Là, c\'est purement aléatoire, pour faire une analogie disons que c\'est un peu comme un plat de spaghetti sur lequel on aurait versé de la colle. Dans le meilleur des cas d\'ailleurs, puisqu\'on peut aussi se contenter de mettre des particules (ce qui est moins performant que la fibre). Ce type de matière est tellement \"prestigieux\" qu\'on le trouve par exemple dans les pare-chocs de certaines voitures.
JFD_ écrit:
Bien que les vernis de protection aient bien progressé depuis quelques années, il n\'en demeure pas moins vrai que le carbone reste une matière extrêmement sensible à l\'abrasion. Donc, souvent, en cas de chute ou en cas de rencontre inopinée avec un caillou en VTT...
C\'est hélas LE point faible. Si la fibre est mise à nu par abrasion de la résine ou si la résine romp lors d\'un impact, il y a un risque de délaminage de la fibre. La résine n\'a de rôle mécanique que pour \"maintenir en place\" la fibre, les caractéristiques de cette résine sont très faibles dans l\'absolu. Or, si la fibre peut se déplacer dans la pièce, elle n\'est pas en mesure d\'assurer le rôle qu\'on attend d\'elle.
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Et pour le carbone ?
Un composite bien mis en oeuvre et qui ne subit pas d\'impact peut durer très très longtemps. Par exemple, pour un cintre, je préfère de loin le carbone à l\'alu. De qualité ou pas, il m\'est arrivé d\'essorer des cintres alu en une petite année. La perte de rigidité pouvait devenir sensible et des craquements dans le poste de pilotage confirmaient l\'impression. J\'ai monté un cintre Easton EC70, il est toujours fonctionnel à 100% après des années d\'utilisation.
Par contre, comme pour tout matériau, un dimensionnement raté ou trop limite posera problème. Sans parler de la qualité de la mise en oeuvre.
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- jfd_
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Sinon, va y avoir des gros avions qui vont perdre leur ailes
Avant ou après l\'impact ?
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- phil
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????????????
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- jfd_
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Toutefois, un cadre carbone, ben, autant en route, je comprends parfaitement, autant en VTT, je trouve que le risque est trop élevé pour me le permettre face au peu de résistance que cette matière offre à l\'abrasion. Bien sur, mon avis n\'est que celui d\'un pratiquant passionné qui fait avec ses (faibles
![:blush: :blush:](/media/kunena/emoticons/emoticon_blush.gif)
![:whistle: :whistle:](/media/kunena/emoticons/whistling.png)
Pour un compétiteur, la donne est évidemment bien différente.
Par contre, ce qui est vendu sous l\'appellation carbone blanc, là, je trouve que cela frise la malhonnêteté que le terme carbone soit employé.
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donc d\'aprés ce que je viens de lire les cadres carbone VTT sont une abherration, pour ne pas dire juste un argument marketing.
????????????
Non non, il y a un gain en performance ! Disons que le carbone souffre de plusieurs problèmes :
- pour balancer le vélo dans les rochers, mieux vaut un alu qui se \"poque\" qu\'un carbone qui va se fissurer
- la course au gramme en moins débouche parfois sur des dimensionnements trop light (valable quel que soit la matière) mais aussi sur une protection insuffisante. Pourtant, on sait faire des pièces qui résistent très bien aux impacts. Par exemple, le casque de Felipe Massa, certes en piteux état après le choc avec le ressort éjecté de la voiture le précédant, lui a sans aucun doute possible sauvé la vie.
Pour en revenir à l\'aluminium et en ce qui concerne les impacts, en fonction de la nuance utilisée et des traitements thermiques effectués, on peut arriver à des comportements très différents. Je pense qu\'on a tous vu, sinon en réel au moins dans les magazines ou sur internet, des photos de cadres dont le tube supérieur a été percé lors d\'un choc avec une commande de dérailleur ou un levier de frein.
J\'ai également beaucoup vu de cadres (en trial) dont les tubes étaient complètement écrasés, en particulier le tube diagonal, suite à un loupé et un impact sur un obstacle... voire toute une collection de loupés ! Là, les tubes avaient des propriétés qui permettent à l\'alu une déformation plastique importante (plastique = opposée à élastique, c\'est-à-dire qu\'après relachement des efforts, il subsiste une déformation).
Le titane, du fait de ses qualités mécaniques, pourra également être \"poqué\" s\'il est dimensionné trop fin (pour percer, il va falloir y aller assez fort ou bien se planter copieusement lors du dimensionnement du tube). Mais, sauf grosse déformation avec concentration de contraintes et modification importante du profil du tube (ce qui impacte sur la rigidité de la section de tube considérée), le cadre reste tout à fait fonctionnel. Valable également pour l\'acier et l\'alu, ce dernier étant le plus sensible des trois.
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Canonndale
Dans deux messages différents ! Je te soupçonne de jouer la provoc\'
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- kerms
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C\'est bien ça?
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Ce n\'est qu\'un exemple, mais j\'ai \"plié\" un mauvais cadre alu en quelques milliers de km, à tel point qu\'à 8.000km seulement il n\'avait plus aucune nervosité et se déformait tellement que j\'ai explosé un jeu de direction en roulant... dans de l\'herbe. En fait, j\'ai été emmerdé à partir de 3/4.000km:pafmur:
J\'ai remplacé ce cadre par un autre, en alu également, mais autrement plus qualitatif. Il a autour de 25.000km au compteur et je t\'assure qu\'il conserve toute sa brutalité (si tu as roulé sur les bons vieux Cannon Caad4 et antérieurs, tu dois voir ce que je veux dire). Il est passé mulet, moins parce que le cadre l\'exigeait que parce que j\'avais envie de changer de matériel. Son remplaçant roule moins par manque de temps, mais à 12.000km il est impeccable (en dehors des rayures et petits impacts classiques).
Et pis bon, le titane, ça reste un métal mou. Il y en a un qui va me tuer
![:lol: :lol:](/media/kunena/emoticons/emoticon_laughing.gif)
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- Gawain
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- jfd_
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Moi? Non, non. Je n\'oserais jamaisJFD_ écrit:
Canonndale
Dans deux messages différents ! Je te soupçonne de jouer la provoc\'
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![:lol: :lol:](/media/kunena/emoticons/emoticon_laughing.gif)
kerms écrit:
Comme l\'indique Sébastien, cela peut être une solution très fiable dans le temps effectivement. Sans omettre que ce métal permet de donner un vie au cadre.Une personne qui veut investir à long terme, doit acheter un vélo en titane si elle en a les moyens.
C\'est bien ça?
Pour ce qui concerne l\'aspect financier, il faut quand même savoir que les prix d\'un cadre titane s\'étagent entre ~700 roros et plus de 6000roros (mais là, c\'est de la pure connerie que d\'acheter à un tel prix
![:woohoo: :woohoo:](/media/kunena/emoticons/w00t.png)
![:angry: :angry:](/media/kunena/emoticons/smiley_baston.gif)
La seule différence provient du coût de fabrication.
Sur un cadre carbone haut de gamme, entre le prix sortie usine et le prix de vente, il y a classiquement un ratio de l\'ordre de ~15.
Sur un cadre titane haut de gamme lui aussi, le même ratio ne dépasse guère ~5 (ça coûte beaucoup plus cher à faire un cadre titane).
De toute manière, il ne faut jamais oublier que ce qui permet d\'avancer, cela reste avant tout la cylindrée du \"moteur physique\" de celui ou celle qui pédale. Et ce, bien avant tout le reste
![;-) ;-)](/media/kunena/emoticons/wink.png)
Seb-@. écrit:
Rohhh, tu n\'as pas honte de véhiculer de la désinformation? Te tuer, non, mais ça mérite une sanction ça... Genre participation obligatoire au GR l\'an prochainEt pis bon, le titane, ça reste un métal mou. Il y en a un qui va me tuer
![:evil: :evil:](/media/kunena/emoticons/emoticon_diablo.gif)
![:evil: :evil:](/media/kunena/emoticons/emoticon_diablo.gif)
Pour être précis, il faut juste savoir que le titane permet la construction de cadres dont les propriétés sont parfaitement ajustables en fonction de la nuance employée, de la manière de travailler le métal et du type de tube employé (ce dernier point, c\'est comme pour les autres métaux). On peut très bien réaliser un cadre très mou comme un cadre encore plus tape cul que le plus tape cul des cadres alu. Pour revenir donc au propos de Sébastien, il est vrai que le titane véhicule avec lui très souvent une image de métal mou dans le monde du cycle en raison de très (trop?) nombreuses réalisations pas vraiment bien maîtrisées...
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- Gawain
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Je fais remonter ce sujet pour une question complémentaire. J\'envisage de faire repeindre un cadre en aluminium 7005. La peinture epoxy est-elle à proscrire à cause du passage au four? Ou est-ce quelque chose de réalisable en prenant garde à respecter certaines températures maximums?
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