Progression sur le long terme : quelle marge ?

Voilà une question que je ne m'étais jamais posée, et puis ces derniers jours je suis tombé sur un forum de càp où des participants situaient à ~20% la marge de progression qui existe sur une VMA pour un individu entre un stade "jeune" (15 ans) vs adulte, ou entre un stade "non entraîné" vs "entraîné".
Le tout avec quelques exemples, notamment celui de S. Coe : 4'15" au 1500m à 15 ans, 3'32" au top.
Un rapide calcul me montre que je suis très loin du compte, et je me demande si cette marge de 20% est vérifiée sur un grand nombre... avec l'idée qu'une grosse cure de travail de fondamentaux (vitesse, agilité, éducatifs), puis de VMA pourrait me permettre de dégager des marges futures de progression.
Je n'ai pas fait de test sur 3000m récemment, mais à la louche ma progression de VMA doit avoisiner les 12% entre mes 14 ans et aujourd'hui, et même <10% depuis mes 15 ans. Sachant que je n'étais pas une brute d'entraînement à l'adolescence (3/semaine), et que je n'ai sûrement pas optimisé mon potentiel à cette période. Alors bien sûr, il y a eu 10 ans d'inactivité, et il y a le déclin du VO2max avec l'âge (38 piges... ça aussi ça doit compter...), mais même en arrondissant à 15-17% le plafond mériterait d'être gratté, avant de le convertir en vitesse au seuil.

Avez-vous des exemples de progression sur une PMA et/ou une VMA entre l'adolescence et l'âge adulte ? Des idées de la régression après 30 ans ? (J'ai entendu parler de -2% entre 30 et 40 ans)
Merci d'avance !

Selon moi entre les performances d'une jeune et d'un adulte il y a tellement de différences entre les individus pas évident de répondre.

Voici qqs stats ici:

www.vo2cycling.fr/evaluation?showall=&start=13

Comme Ivan, je pense qu'il y a autant de réponses possibles que d'individus... vu que la génétique et le passé sportif d'un sujet sont deux grosses variables dans l'équation.
Le déclin de la VO2 avec l'âge... certainement, mais les quadras (cyclistes, ne se prononce pas pour les autres ) développent d'autres qualités d'endurance, et je reste toujours incapable de battre certains en cyclosport (les Ougier, Chevalier, Roux -Michel et Nicolas-, Ostian... pour ne citer qu'eux).

petit HS : le même Nicolas Ougier qui gagne l'Arvan-Villards lundi dernier, après avoir couru vendredi soir (nocturne d'Albertville en toutes catés), samedi matin (cyclo Salève-Bornes-Glières), dimanche matin (grimpée du Frêne)

le 20% c'est sur quoi, le temps sur un 1500m ?

ça me parait être plus une grosse approximation (ou une moyenne) qu'autre chose, ça peut dépendre de tellement de facteurs non ?

albator83 écrit:

Comme Ivan, je pense qu'il y a autant de réponses possibles que d'individus... vu que la génétique et le passé sportif d'un sujet sont deux grosses variables dans l'équation.
Le déclin de la VO2 avec l'âge... certainement, mais les quadras (cyclistes, ne se prononce pas pour les autres ) développent d'autres qualités d'endurance, et je reste toujours incapable de battre certains en cyclosport (les Ougier, Chevalier, Roux -Michel et Nicolas-, Ostian... pour ne citer qu'eux).

petit HS : le même Nicolas Ougier qui gagne l'Arvan-Villards lundi dernier, après avoir couru vendredi soir (nocturne d'Albertville en toutes catés), samedi matin (cyclo Salève-Bornes-Glières), dimanche matin (grimpée du Frêne)

Oui mais le haut niveau c'est encore autre chose Et là après 40 ans c'est chaud !

ça dépend aussi le sport.

Vélo: à 18 ans, ma montée de référence, 871 d+ en 48 minutes, à 48 ans 53 minutes avec du matériel bien meilleur
Course à pied: 10 km en 4.30 au kil à 18 ans, à 48 ans 3.57 au kil

Et je ne parle pas du poids
18 ans:67 kilos, 48 ans:79 kilos

Je pense que pour que le calcul ait une quelconque valeur, il faut la personne ait tiré le meilleur de ses capacités à 15 ans, or mis a à part quelques athlètes de haut niveau qui sont bien suivis et qui s'engage à fond dans le sport, je ne pense pas que ça soit le cas de la majorité (pour le cyclisme en tout cas)
.
Quand j'analyse comment je m'entrainais à 15 ans, je ne risquais pas d'atteindre le maximum de mes capacités; pas par manque de temps mais parce que je m'entrainais n'importe comment. Et pourtant, il y avait dans mon club une éducateur assez compétent contrairement à plein d'autres club du secteur.
Et puis il y a aussi le facteur expérience qui joue, à cette époque je gérais mes courses n'importe comment.

Juan écrit:

Je pense que pour que le calcul ait une quelconque valeur, il faut la personne ait tiré le meilleur de ses capacités à 15 ans, or mis a à part quelques athlètes de haut niveau qui sont bien suivis et qui s'engage à fond dans le sport, je ne pense pas que ça soit le cas de la majorité (pour le cyclisme en tout cas)
.
Quand j'analyse comment je m'entrainais à 15 ans, je ne risquais pas d'atteindre le maximum de mes capacités; pas par manque de temps mais parce que je m'entrainais n'importe comment. Et pourtant, il y avait dans mon club une éducateur assez compétent contrairement à plein d'autres club du secteur.
Et puis il y a aussi le facteur expérience qui joue, à cette époque je gérais mes courses n'importe comment.

Oui c'est très vrai ce que tu dis. Il faut 10 ans pour faire qu'un cycliste atteigne sa maturité. Pas seulement physiologique.

Après à entraînement égal sur le plan qualitatif et quantitatif du dois être plus fort à 25 ans qu'à 40 ou 50 ans !

C'est un peu ça : si le potentiel est optimisé dès 25 ans (entraînement, diététique, récupération, etc) on atteint ses limites physiologiques après quelques saisons pleines je pense... sachant qu'à la fin il est de plus en plus difficile de progresser (classique).
Du coup difficile de progresser jusqu'à 40 ans passés, à moins de trouver de nouvelles méthodes d'entraînement... et avoir un mental en acier trempé.
Après reste l'aspect tactique en course, une facette très importante du cyclisme : ce que les quadras/quinquas perdent en VO2, ils le compensent avec l'expérience et le sens du placement (Michel Roux est une référence à ce niveau-là).
A très haut niveau (amateur ou pro) vu que les jeunes sont costauds physiquement ET tactiquement, bah forcément c'est plus dur en prenant de l'âge

PS : et puis il y a des spécialistes comme Alban ou Ivan pour dénicher les dernières tendances en matière d'entraînement, qui permet d'optimiser encore et toujours ses watts par rapport à sa VO2max (qu'on ne guère améliorer, ou du moins la maintenir en vieillissant... de manière naturelle ).

@ albator, Je ne pense pas que pour ces 20% l'aspect tactique soit prise en compte. c'est une estimation uniquement physiologique.C'est pris sur un forum d'athlé ;) En athlé on ce spécialise en fonction d'une distance, pas de la discipline entière! ( un coureur de 10 va pas chercher a être performant sur semi ou 1500/ 3000).

@ stam, D'autre part, pour arriver a ces 20% , sur des distances jusqu'au 10 km. Je ne pense pas, par expérience, que l'entrainement croisé avec d'autre discipline aérobie style vélo... marche. (Muscu, PPG oui).... c'est un geste, une musculature,des allures trop spécifique. même les milers ne font pas de cross...

CrossClimber écrit:

le 20% c'est sur quoi, le temps sur un 1500m ?

ça me parait être plus une grosse approximation (ou une moyenne) qu'autre chose, ça peut dépendre de tellement de facteurs non ?

C'est sur les distances prédictrices de la VMA : 1500/3000.

Et oui, il y a énormément de facteurs : niveau d'entraînement à 15 ans, précocité (pour ma part j'avais fini ma croissance, quand d'autres garçons avaient à peine commencé la leur), évolution du poids...
A 14 ans, quand j'ai pris ma première licence, j'avais 8 ans de foot derrière, je m'entraînais 2-3x/semaine : 3000m en 10'39" (16,9km/h). L'année d'après 10'23" (17,3km/h), et même un 9'50" à l'entraînement après 2 mois d'été à 3-4 séances/semaine, 100km de vélo/semaine (en montagne) et la perte de 4kg.
Côté seuil, pas trop de références, je me souviens d'un 10km route à 14 ans où j'avais fait le lièvre sur 5km pour un pote qui voulait faire <40'. Je n'aurais pas tenu 10 bornes, donc vitesse au seuil entre 14,5 et 15km/h.
Aujourd'hui je pense pouvoir faire quelque chose comme 9'30" au 3000 (VMA autour de 19,6), au seuil je suis autour de 17,5-17,7. Poids actuel 63-64kg, j'étais à 61kg à 17 ans.
Mon questionnement est donc le suivant :
- est-ce que je me "contente" d'un cycle de fondamentaux + VMA qui va m'amener autour de 20km/h d'ici l'automne ;
ou
- est-ce que j'investis plus de temps en espérant pouvoir aller chercher les 20,5 d'ici le printemps prochain : gros travail sur la piste à l'automne, éventuellement une saison d'hiver de cross court, avant d'aller convertir tout ça en progrès sur 10km.

A la lecture de vos réflexions toutes très sensées, je comprends il n'y a qu'en essayant que je saurai... et je crois que Lippes est dans le vrai quand il me suggère de mettre le vélo entre parenthèses sur cette période : les progrès ne seront pas tant liés à une amélioration de l'aptitude aérobie qu'à une meilleure économie de course, développée grâce à de la PPG/PPS et un meilleur relâchement à vitesse élevée.
J'ai repris le sport il y a 7-8 ans, j'approche de la quarantaine, c'est maintenant ou jamais : j'ai la maturité liée à ces quelques années de reprise, et je n'ai pas encore trop souffert de l'usure du temps...

Pour moi c'est finir l'année sur les acquits. Et visée une perf de pointe sur mars avril. Une coupure s'impose en octobre, disons 15/10- 31/10 ~
C'était mon prog d'antan!!
Sur les mois d'hiver(Nov a mi fevrier) on remplissait une séance de VMA par de la PPG en salle de type Montée de genou/ talon fesse/ griffé/ course arrière/sprint. tout ça enchainé sur 20m retour troté( en salle) sur 3x8' les premières a 3x15' les dernières! dans la recup ou a la fin abdo, gainage, pompe...Cette séance remplace des séance de type 15/15 VMA avec un apport avantageux en puissance...c'est du 15/15PMA, et les courbe cardiaques sont similaire

Lippes écrit:

Pour moi c'est finir l'année sur les acquits. Et visée une perf de pointe sur mars avril. Une coupure s'impose en octobre, disons 15/10- 31/10 ~
C'était mon prog d'antan!!

La coupure, je l'ai faite, je suis en train de reprendre après 2 semaines à 200-300 Trimps. Quand je parle d'un automne sur la piste, en fait ça commence maintenant . J'ai été au bout de mon printemps en faisant un semi fin juin, je repars sur autre chose. Soit un cycle court VMA, puis du long pour préparer un semi en octobre ; soit je prépare direct le printemps 2015 en redémarrant par les basiques que j'ai trop négligé ces dernières années... Quand je vois l'état de mes muscles après une seule séance sur piste...

Lippes écrit:

Sur les mois d'hiver(Nov a mi fevrier) on remplissait une séance de VMA par de la PPG en salle de type Montée de genou/ talon fesse/ griffé/ course arrière/sprint. tout ça enchainé sur 20m retour troté( en salle) sur 3x8' les premières a 3x15' les dernières! dans la recup ou a la fin abdo, gainage, pompe...Cette séance remplace des séance de type 15/15 VMA avec un apport avantageux en puissance...c'est du 15/15PMA, et les courbe cardiaques sont similaire

C'est aussi ce qu'on faisait dans un programme pistard quand j'étais dans le Nord, et que je pense faire en premier lieu cet été/automne. Une fois arrivé en Auvergne, les usages on changé : coupure estivale, reprise en septembre avec travail de la vitesse pure, puis PPG/PPS exclusivement en extérieur, avec une saison de cross bien remplie. Après, comme mon objectif ultime est sur route, je pense travailler la PPS en hiver sur des séries longues, en côtes, version "casse musculaire".

stam écrit:

Lippes écrit:

Pour moi c'est finir l'année sur les acquits. Et visée une perf de pointe sur mars avril. Une coupure s'impose en octobre, disons 15/10- 31/10 ~
C'était mon prog d'antan!!

La coupure, je l'ai faite, je suis en train de reprendre après 2 semaines à 200-300 Trimps. Quand je parle d'un automne sur la piste, en fait ça commence maintenant . J'ai été au bout de mon printemps en faisant un semi fin juin, je repars sur autre chose. Soit un cycle court VMA, puis du long pour préparer un semi en octobre ; soit je prépare direct le printemps 2015 en redémarrant par les basiques que j'ai trop négligé ces dernières années... Quand je vois l'état de mes muscles après une seule séance sur piste...

Lippes écrit:

Sur les mois d'hiver(Nov a mi fevrier) on remplissait une séance de VMA par de la PPG en salle de type Montée de genou/ talon fesse/ griffé/ course arrière/sprint. tout ça enchainé sur 20m retour troté( en salle) sur 3x8' les premières a 3x15' les dernières! dans la recup ou a la fin abdo, gainage, pompe...Cette séance remplace des séance de type 15/15 VMA avec un apport avantageux en puissance...c'est du 15/15PMA, et les courbe cardiaques sont similaire

C'est aussi ce qu'on faisait dans un programme pistard quand j'étais dans le Nord, et que je pense faire en premier lieu cet été/automne. Une fois arrivé en Auvergne, les usages on changé : coupure estivale, reprise en septembre avec travail de la vitesse pure, puis PPG/PPS exclusivement en extérieur, avec une saison de cross bien remplie. Après, comme mon objectif ultime est sur route, je pense travailler la PPS en hiver sur des séries longues, en côtes, version "casse musculaire".

La première solution me parais mieux. la prépa dès maintenant pour 2015 serait trop longue. Toutefois, Attention au chaleur. VMA en sous bois c'est mieux que la piste en ce moment... et en 30/30 même un peu a coté, il n'y a pas de "risque" et tu te connais assez pour être dedans(même sur d'autre fraction).