Les watts baissent en faux plat descendant !

Pourquoi les watts baissent en faux plat descendant !

Il faut discerner le système roulant (vélo+cycliste) et le capteur de puissance qui n’affiche que la puissance mécanique fournit par le cycliste.

Quelques notions avant de continuer :

Energie cinétique. Toute objet avec une masse offre une résistance au déplacement. C'est ce que l'on appelle « inertie ». Pour bouger cet objet il faut appliquer une force. Le travail pour bouger cet objet c'est la force appliquée par la distance de déplacement. L’unité pour ce travail se mesure en joules. Pour effectuer ce travail il faut de l’énergie.

Un cycliste qui roule possède une énergie cinétique.

• Pour le déplacement en translation: ½ * m * v2 avec m masse cycliste+vélo, v vitesse

• Pour les parties en rotation (roues, pédalier): ½ m * I * w2 avec m masse de l’objet, I moment d’inertie, w vitesse angulaire en rd/s

Quand tu abordes un faux plat descendant tu as de l’énergie gratuite sur l’instant, la composante gravitationnelle (bon tu as quand même grimpé à un moment pour l’emmagasiner) et tu accélères donc encore de l’énergie qui passe dans la composante cinétique. Donc si tu veux afficher la même puissance mécanique tu dois accélérer comme un dingue (changement de braquet et augmenter la cadence). 

Autre cas lorsque tu rentres dans une bosse alors cette fois tant que tu décélères l’énergie cinétique te fournit de l’énergie gratuite sur l’instant (mais comme pour la gravité tu l’as emmagasinée avant).

Donc on peut dire que lorsque le système n’est pas stable (variation de pente, variation énergie cinétique) la composante globale de puissance a cet instant uniquement est fausse.  

Sur une sortie globale, il y a quand même une conservation de l’énergie globale si on considère le couple cycliste/vélo comme non déformable. Donc le capteur donne une mesure exacte de la puissance fournit par le cycliste sur l’ensemble de la sortie.

Je ne sais pas si j’ai été très clair ???

Ivan

Ivan,
Je crois qu'il ya autre chose (c'est +- la même chose mais vu différemment);

Comme la force mesurée par le capteur résulte d'un changement de vitesse (F=m*dv/dt), si tu es en descente , tu as déjà une grande vitesse donc accélérer encore est difficile (passer de 50 à 55 kmh c'est chaud sur le plat alors que passer de 20 à 25 c'est facile)

Et ça,(hormis l’aspect biomécanique du corps humain, le braquet insuffisant..) c'est principalement dû à la force de l'air qui augmente avec la vitesse! Et pourtant dans ces deux cas (à supposer qu'on mette le même temps pour accélérer) la force appliquée et donc la puissance est la même. Ainsi pour faire péter les watts il faut aller sur des terrains ou les vitesses et changement de vitesse sont faible et facile, c'est a dire, dans des pentes à 4-5% pour la grande majorité des cyclistes et certainement pas dans des faux plats descendants!

Tiens Ivan, savais-tu que la VAM limite théorique que tu ne pourras jamais atteindre vaut (puissance/poids)*367 ?!

Si ici www.vo2cycling.fr/forum/entrainement/75443-rappo...issance/poids-et-vam tu avais continué tes graphes pour des pourcentages infinis tu aurai atteint les limites de 1650 m/h et 2200 m/h!!
!!

victor écrit:

Ivan,
Je crois qu'il ya autre chose (c'est +- la même chose mais vu différemment);

Comme la force mesurée par le capteur résulte d'un changement de vitesse (F=m*dv/dt), si tu es en descente , tu as déjà une grande vitesse donc accélérer encore est difficile (passer de 50 à 55 kmh c'est chaud sur le plat alors que passer de 20 à 25 c'est facile)

Et ça,(hormis l’aspect biomécanique du corps humain, le braquet insuffisant..) c'est principalement dû à la force de l'air qui augmente avec la vitesse! Et pourtant dans ces deux cas (à supposer qu'on mette le même temps pour accélérer) la force appliquée et donc la puissance est la même. Ainsi pour faire péter les watts il faut aller sur des terrains ou les vitesses et changement de vitesse sont faible et facile, c'est a dire, dans des pentes à 4-5% pour la grande majorité des cyclistes et certainement pas dans des faux plats descendants!

Tiens Ivan, savais-tu que la VAM limite théorique que tu ne pourras jamais atteindre vaut (puissance/poids)*367 ?!

Si ici www.vo2cycling.fr/forum/entrainement/75443-rappo...issance/poids-et-vam tu avais continué tes graphes pour des pourcentages infinis tu aurai atteint les limites de 1650 m/h et 2200 m/h!!
!!

Là tu exprimes selon moi plus les différences entre montée et descente où les composantes principales de la puissance ne sont pas les mêmes. Je voulais juste exprimer l'instant (phase transitoire) où tu as un changement d'état !

Sinon tu as bien raison passer de 20 à 25 km/h ça n'a rien n'avoir avec 40 à 45 km/h .

Tiens Ivan, savais-tu que la VAM limite théorique que tu ne pourras jamais atteindre vaut (puissance/poids)*367 ?!

Elle vient d'où cette formule ?

Ivan

je l'avais calculée ici : www.vo2cycling.fr/forum/entrainement/85902-relat...elle-et-rapport-w-kg B)

victor écrit:

je l'avais calculée ici : www.vo2cycling.fr/forum/entrainement/85902-relat...elle-et-rapport-w-kg B)

Ok merci

Tu écris:

Donc finalement la VAM ne dépends pas de la pente, seulement de la puissance et du poids:

Là selon moi ce postulat est faux car justement un coureur ne possède pas la même PMA selon la typologie du terrain. Certains (les vrais grimpeurs) ont leur meilleure PMA dans les pourcentages élevés, les baroudeurs dans les % moyens. Les rouleurs sur le plat ou les faux plats montants.

oui mais comment tu veux prendre ça en compte dans les calculs!

victor écrit:

oui mais comment tu veux prendre ça en compte dans les calculs!

Ben c'est impossible C'est pourquoi il est important de bien connaître un athlète à travers un PPR par exemple. Pour quelles valeurs l'athlète excelle et surtout les temps de soutien de ces valeurs ! Il y a aussi le mental

skippy écrit:

victor écrit:

oui mais comment tu veux prendre ça en compte dans les calculs!

Ben c'est impossible C'est pourquoi il est important de bien connaître un athlète à travers un PPR par exemple. Pour quelles valeurs l'athlète excelle et surtout les temps de soutien de ces valeurs ! Il y a aussi le mental

Vayer il prends en compte ce genre d'éléments ?? ?

victor écrit:

...
Comme la force mesurée par le capteur résulte d'un changement de vitesse (F=m*dv/dt), si tu es en descente , tu as déjà une grande vitesse donc accélérer encore est difficile (passer de 50 à 55 kmh c'est chaud sur le plat alors que passer de 20 à 25 c'est facile)
...

Euh, donc, si je suis à 30km/h constants en montée (dans du 10%, tiens, tnat qu'on y est !), je n'ai pas besoin de forcer sur le pédalier ?
Raccourci un peu rapide, Victor

lebad écrit:

victor écrit:

...
Comme la force mesurée par le capteur résulte d'un changement de vitesse (F=m*dv/dt), si tu es en descente , tu as déjà une grande vitesse donc accélérer encore est difficile (passer de 50 à 55 kmh c'est chaud sur le plat alors que passer de 20 à 25 c'est facile)
...

Euh, donc, si je suis à 30km/h constants en montée (dans du 10%, tiens, tnat qu'on y est !), je n'ai pas besoin de forcer sur le pédalier ?
Raccourci un peu rapide, Victor

Hé Pierre merci, si tu peux aussi jeter un oeil à ma bafouille avant que je l'inclus dans la rubrique

Oui, je relis à tête reposée demain.

victor écrit:
...
Comme la force mesurée par le capteur résulte d'un changement de vitesse (F=m*dv/dt), si tu es en descente , tu as déjà une grande vitesse donc accélérer encore est difficile (passer de 50 à 55 kmh c'est chaud sur le plat alors que passer de 20 à 25 c'est facile)
...

Euh, donc, si je suis à 30km/h constants en montée (dans du 10%, tiens, tnat qu'on y est !), je n'ai pas besoin de forcer sur le pédalier ?
Raccourci un peu rapide, Victor

Je parle dans le cas d'un terrain plat, mais tu as raison si tu es dans une pente à 10% tu dois exercer une force mgsin(arctan(0,1), soit ~10 pourcent de ton poids.

[edit] Je ne sais pas faire la conversion en force appliquée sur les manivelles mais je crois qu'elle devient plus petite grâce au bras de levier..

skippy écrit:

Pourquoi les watts baissent en faux plat descendant !

Il faut discerner le système roulant (vélo+cycliste) et le capteur de puissance qui n’affiche que la puissance mécanique fournit par le cycliste.

Quelques notions avant de continuer :

Energie cinétique. Toute objet avec une masse offre une résistance au déplacement. C'est ce que l'on appelle « inertie ». Pour bouger cet objet il faut appliquer une force. Le travail pour bouger cet objet c'est la force appliquée par la distance de déplacement. L’unité pour ce travail se mesure en joules. Pour effectuer ce travail il faut de l’énergie.

Un cycliste qui roule possède une énergie cinétique.

• Pour le déplacement en translation: ½ * m * v2 avec m masse cycliste+vélo, v vitesse

• Pour les parties en rotation (roues, pédalier): ½ m * I * w2 avec m masse de l’objet, I moment d’inertie, w vitesse angulaire en rd/s

Quand tu abordes un faux plat descendant tu as de l’énergie gratuite sur l’instant, la composante gravitationnelle (bon tu as quand même grimpé à un moment pour l’emmagasiner) et tu accélères donc encore de l’énergie qui passe dans la composante cinétique. Donc si tu veux afficher la même puissance mécanique tu dois accélérer comme un dingue (changement de braquet et augmenter la cadence). 

Autre cas lorsque tu rentres dans une bosse alors cette fois tant que tu décélères l’énergie cinétique te fournit de l’énergie gratuite sur l’instant (mais comme pour la gravité tu l’as emmagasinée avant).

Donc on peut dire que lorsque le système n’est pas stable (variation de pente, variation énergie cinétique) la composante globale de puissance a cet instant uniquement est fausse.  

Sur une sortie globale, il y a quand même une conservation de l’énergie globale si on considère le couple cycliste/vélo comme non déformable. Donc le capteur donne une mesure exacte de la puissance fournit par le cycliste sur l’ensemble de la sortie.

Je ne sais pas si j’ai été très clair ???

Ivan

Finalement, je pense que ce n'est pas très clair... En fait je ne vois pas exactement ce que tu cherches à démontrer.

Veux tu seulement expliquer ce qui suit entre guillemets ? "Situation de départ, au plat à vitesse constante, je dépense X watts. Quand j'arrive en faux plat descendant, alors la composante gravitationnelle m'aide et pour maintenir la même vitesse, je n'ai plus que X - delta watts à dépenser, où delta est la puissance fournie par la gravité (ça dépend de la pente mais aussi de la vitesse à cause des pertes par frottements qui varient avec le carré de la vitesse."
Si oui, alors tu peux rajouter que si le cycliste veut maintenir sa puissance de pédalage constante, alors il sera nécessaire soit de forcer plus (changer de braquet) soit de pédaler plus vite pour ainsi trouver une nouvelle situation de vitesse constante (mais donc vitesse plus élevée).

Ou bien veux tu expliquer pourquoi il est plus de sortir des watts au plat ou en descente ? Cette question restant encore très ouverte et dépendante de chacun, je suppose que ce n'est pas à elle que tu souhaites répondre...

Je serais curieux de savoir. Est-ce que les plus gros rouleurs du monde genre Cancellara, Martin... arrivent à développer des hautes puissances (genre 6W/kg) longtemps sur des terrains plat vent favorable ou faux plat descendant ? Car cela me parait impossible^^

jronflet écrit:

Je serais curieux de savoir. Est-ce que les plus gros rouleurs du monde genre Cancellara, Martin... arrivent à développer des hautes puissances (genre 6W/kg) longtemps sur des terrains plat vent favorable ou faux plat descendant ? Car cela me parait impossible^^

Oui, très bonne question !
Je pense que pour nous les amateurs, il y a un moment où on sort vraiment de la zone d'efficacité maximum des muscles quand on pédale trop vite. L'ancien "chef" de JBMorin est un spécialiste de la mécanique du muscle et je me souviens très bien des courbes force-vitesse de contraction... La force se dégrade rapidement si on n'est pas à la vitesse optimale.
Je crois me rappeler qu'en vélo, c'est vers 60 rpm qu'on a le plus de force. Après, le soucis est de soutenir cet effort... Et c'est pour ça que concrètement on pédale tous plus véloce.

Bon, je réponds pas à la question mais c'est pour donner un élément de réflexion. Pour ma part, au plat, je n'arrive pas à pédaler en dessous de 90 rpm et a le maintenir, je pense que ça fait partie des facteurs limitants.
D'autres avis ?