Question cinétique vo2max

Salut les vo2

ça fait bien longtemps. je suis de tps en tps mais moins assidument qu'avant
J'ai un sujet qui me turlupine un peu l'esprit et malgré qq recherches ça n'est pas forcément hyper clair...me dis que y'aura sûrement qq vo2 pour m'éclairer...sur le sujet de la vo2max tiens tiens

Plus précisément de ce qu'on apelle "cinétique à l'effort"
De ce que je lis et déjà entendu, on a grosso modo un paramètre qui fait qu'on arrive +/- vite à sa conso vo2max qd on cible sa PMA.
Cette rapidité de cinétique est propre à chacun mais en gros les athlètes aguerris ont une cinétique plus rapide. bon moi j'aurais instinctivement dis exactement l'inverse, à savoir que + on est + bon/entraîné/enforme + c'est lent mais c'est exactement l'inverse

Ce que me je disais (bêtement) : + le cardio était lent à monter, + ça signifiait que le corps avait une capacité à ralentir les consommations.
Mais donc il faudrait en fait le comprendre comme ceci ? => + le cardio est lent à monter, + pendant ce temps l'organisme est asphyxié et gère en fournissant du "lactique" ?
au contraire celui ayant une cinétique rapide va se positionner dans la bonne filière + vite ?

Avouons que c'est un peu complexe car une réponse cardio lente dans un effort type i3 par ex est un signe d'excellente forme alors qu'ici c'est tout l'inverse?
(pour une même puissance i3 qd j'arrive au pic de forme c'est le révélateur infaillible, ça sifflote et le cardio ne se presse pas pour monter => top sensations & records qui arrivent).

j'aurais certainement d'autres questions en fct de ce que vous me répondez mais j'en garde sous le pied

Quand je suis en forme (ou trop entraîné ), sur un CP5 je mets bien 3'30" avant d'arriver à VO2max... D'un individu à l'autre, et en fonction du type de filières privilégiées à l'entrainement, çà peut arriver plus ou moins vite

Salut Clément,
Ma compréhension de ça, c'est que plus tu es "aguerri", plus tu vas éviter les filières anaérobie et privilégier l'aérobie dans les efforts à 90-100% VO2max ; tu as donc une meilleure réactivité de l'organisme à la sollicitation, le débit d'énergie sollicité est maximal et est assuré par un débit maximal d'O2.
Je vois ça un peu comme l'inverse de la composante lente de VO2 : sur un effort brutal pour un individu peu adapté, la cinétique est d'abord "normale" mais une composante lente de VO2 se met en place après quelques minutes, pour une puissance de sortie dégradée. L'O2 consommé ne vient pas booster la puissance délivrée mais compenser la sollicitation initiale des filières anaérobie.
Par contre, le lien, bien qu'intuitif entre cinétique cardiaque et cinétique de VO2, ne me paraît pas pertinent : un coeur plus lent peut avoir plus de débit (augmentation du VES par une meilleure dilatation du coeur avant la contraction, et contraction plus efficace : un peu comme un débit respiratoire amélioré par un diaphragme plus performant) ; un organisme mieux entraîné peut, plus tôt dans l'effort, orienter les apports vers les organes sollicités et mettre en veilleuse ceux qui sont inutiles dans l'effort (et donc solliciter le coeur un peu plus tard).

cycloflamand écrit:

Quand je suis en forme (ou trop entraîné ), sur un CP5 je mets bien 3'30" avant d'arriver à VO2max...

Et comment tu mesures VO2max ? Tu ne parles pas plutôt de ta FC "standard" à VO2max ? Auquel cas il y a un gros biais : lien pas évident du tout entre cinétique cardiaque et cinétique de VO2max (ce que j'indique dans mon message précédent).

La relation entre fréquence cardiaque et intensité d'effort est assez complexe, pour ne pas dire mystérieuse. Moi qui suis sous bêtabloquant et hypotenseur, je constate que pour une même intensité d'effort, j'ai aujourd'hui une fréquence cardiaque bien inférieure (20 pulsations quand même) à celle d'avant mes aventures ). Là où j'avais besoin de 130 puls, 110 suffisent aujourd'hui pour envoyer un niveau d'O2 aux muscles à priori identique. Si il est normal que mon palpitant batte moins fort au regard de son bridage chimique, il devrait m’être plus difficile qu'avant de faire des efforts pour une même intensité. Et bien curieusement non.... Bon il est vrai qu'aujourd'hui je ne suis encore que sur des intensités très modérées (i1/i2) n'ayant pas encore osé tapé un peu plus fort. Du coup ça m'interroge sur cette connexion fréquence cardiaque/intensité d'effort....

papipop écrit:

La relation entre fréquence cardiaque et intensité d'effort est assez complexe, pour ne pas dire mystérieuse.

Pas si mystérieuse que ça : à hématocrite égal, on peut penser que le débit sanguin à effort identique est le même ; donc si le débit est constant, à FC inférieure le coeur se remplit plus (après tout, ce n'est qu'un sac qui se remplit, et qui se vide à l'impulsion nerveuse). C'est un muscle creux beaucoup plus "élastique" qu'on ne le pense a priori ; comme on l'a dit ici dans un autre sujet, les problèmes interviennent beaucoup plus souvent sur la tuyauterie que sur les cavités de la pompe en elle-même.
Au final, le mystère c'est celui de l'impulsion nerveuse (équilibre des systèmes ortho- et parasympathique) et de sa relation avec la fatigue, l'entraînement, etc.

stam écrit:

papipop écrit:

La relation entre fréquence cardiaque et intensité d'effort est assez complexe, pour ne pas dire mystérieuse.

Pas si mystérieuse que ça : à hématocrite égal, on peut penser que le débit sanguin à effort identique est le même ; donc si le débit est constant, à FC inférieure le coeur se remplit plus (après tout, ce n'est qu'un sac qui se remplit, et qui se vide à l'impulsion nerveuse). C'est un muscle creux beaucoup plus "élastique" qu'on ne le pense a priori ; comme on l'a dit ici dans un autre sujet, les problèmes interviennent beaucoup plus souvent sur la tuyauterie que sur les cavités de la pompe en elle-même.
Au final, le mystère c'est celui de l'impulsion nerveuse (équilibre des systèmes ortho- et parasympathique) et de sa relation avec la fatigue, l'entraînement, etc.

Ca se tient, mais il peut aussi y avoir le fait que le débit du coeur est mieux utilisé chez certains que d'autres. J'entends par là que ce qui sort du coeur va être "redispatché" dans le corps en fonction de la demande du moment. Cette fonction de distribution est gérée par le système nerveux autonome (SNA) qui module le calibre de chaque artère jusqu'à chaque organe. Elle est indispensable car nos 5 à 6 L de sang sont très insuffisants pour remplir tout le réseau vasculaire au même moment.
- Quand on digère --> priorité au réseau digestif, et ça explique l'envie de sieste car le débit au cerveau peut être amoindri !
- Quand on fait du sport, priorité aux muscles. Pour autant, je pense que le SNA ne donnera pas la même priorité selon le contexte pour un même individu, ou entre différents individus. Chez certains, ou chez une même personne mais contexte différent (fatigue, digestion, préparation mentale, température dehors...), la priorité sera plus forte et les muscles seront donc mieux servis à débit cardiaque équivalent.

C'est ma réflexion sur la base de quelques connaissances en vasculaire. Je ne l'ai jamais lu (ni cherché d'ailleurs) mais pour moi, ça se tient et ça confirme la complexité que l'on observe tous par moments.

lebad écrit:

Ca se tient, mais il peut aussi y avoir le fait que le débit du coeur est mieux utilisé chez certains que d'autres.

Oui tu as raison, j'aurais dû préciser "à hématocrite égal pour une même personne et un même effort", qui est la situation où la variation de FC est la plus surprenante ; dans mon cas, proche de 10% dans des extrêmes où je ne connais pas mon hématocrite, mais où j'aurais des raisons de penser (fatigue) qu'il est aussi plus faible dans la configuration FC basse (ce qui suppose un "débit globulaire" plus bas avec un débit sanguin identique).

lebad écrit:

J'entends par là que ce qui sort du coeur va être "redispatché" dans le corps en fonction de la demande du moment. Cette fonction de distribution est gérée par le système nerveux autonome (SNA) qui module le calibre de chaque artère jusqu'à chaque organe. Elle est indispensable car nos 5 à 6 L de sang sont très insuffisants pour remplir tout le réseau vasculaire au même moment.
- Quand on digère --> priorité au réseau digestif, et ça explique l'envie de sieste car le débit au cerveau peut être amoindri !
- Quand on fait du sport, priorité aux muscles. Pour autant, je pense que le SNA ne donnera pas la même priorité selon le contexte pour un même individu, ou entre différents individus. Chez certains, ou chez une même personne mais contexte différent (fatigue, digestion, préparation mentale, température dehors...), la priorité sera plus forte et les muscles seront donc mieux servis à débit cardiaque équivalent.

C'est ma réflexion sur la base de quelques connaissances en vasculaire. Je ne l'ai jamais lu (ni cherché d'ailleurs) mais pour moi, ça se tient et ça confirme la complexité que l'on observe tous par moments.

La mise en place rapide du bon aiguillage du flux de sang chez les personnes bien entraînées fait sans doute partie des clés de la cinétique de VO2 plus réactive dont parle Clément : le transporteur d'O2 est présent au bon endroit au bon moment, le muscle a donc moins besoin de faire appel aux filières anaérobie et peut cramer O2 (et glucose) très vite à son débit de pointe.

stam écrit:

cycloflamand écrit:

Quand je suis en forme (ou trop entraîné ), sur un CP5 je mets bien 3'30" avant d'arriver à VO2max...

Et comment tu mesures VO2max ? Tu ne parles pas plutôt de ta FC "standard" à VO2max ? Auquel cas il y a un gros biais : lien pas évident du tout entre cinétique cardiaque et cinétique de VO2max (ce que j'indique dans mon message précédent).

Je me fie à ma respiration : gros essoufflement, je crache mes poumons ! Je me connais, et même sur un effort au seuil j'arrive encore à parler, donc dès que je suis très essoufflé (la marge entre essoufflé et je crache mes poumons étant très faible), je suppose que je suis à Vo2max.
Il est vrai que souvent je dépasse les 95% de la fcmax du moment à l'entrée dans cette zone.

OK, merci de ta précision !
L'essoufflement peut être trompeur aussi (pas autant que la cinétique cardiaque) : il est déclenché par une hausse de la concentration en CO2 dans le sang, donc si tu augmentes ta capacité ventilatoire au cours de l'entraînement, même sans augmenter ton VO2max, tu recules l'échéance à laquelle survient une fréquence respiratoire maximale. Tu es plus "facile" à VO2max, mais tu y es : cf. les méthodes d'entraînement de Véronique Billat qui permettent de faire évoluer le temps limite passé à VO2max, ça ne permet pas de souffrir plus longtemps, mais ça repousse la sollicitation des autres filières et ça engendre des adaptations respiratoires.
Le piège pour la compréhension, c'est que le VO2max évalue la capacité (des muscles) à consommer de l'oxygène, qui n'est pas exactement la capacité respiratoire à le renouveler dans le sang. Sinon ce serait trop facile, les gros poumons seraient les gros moteurs (malheureusement pour moi )...

stam écrit:

Le piège pour la compréhension, c'est que le VO2max évalue la capacité (des muscles) à consommer de l'oxygène, qui n'est pas exactement la capacité respiratoire à le renouveler dans le sang. Sinon ce serait trop facile, les gros poumons seraient les gros moteurs (malheureusement pour moi )...

Il est donc logique que l'entrainement en volume d'endurance permette d'améliorer ce paramètre, même si çà ne saute pas aux yeux, de par le développement des capillaires qui permettent de mieux irriguer les muscles. Par contre cela induit-il qu'un individu doté d'une majorité de fibres musculaires "lentes" aura une Vo2max supérieure à la moyenne ?

merci pour vos réponses. très instructif !
je cerne un peu mieux le truc je crois et du coup pschhht ce que je me posais comme question ensuite n'a plus trop lieu d'être

enfin si je peux qd même en parler, parce que p-e que ce n'est pas juste mais voilà :
du coup l'intérêt pour un athlète avec bonne cinétique est assez limité avec l'IT court classique (30/30), sauf pour du rappel light (déblocage par ex)..ou alors avec adaptation (up de la puissance de contre-exo, et/ou up de celle de l'exo pour être bien > PMA)
comme la cinétique est bonne (ds un sens comme ds l'autre) le corps va, avec des repos intermittents trop longs/fréquents stopper et mettre trop de tps avant de générer de la douleur musculaire.
au contraire chez l'athlète moins prédisposé, ou en reprise, avec une cinétique plus lente, va bénéficier d'un travail adaptatif (vite dans le dur malgré les intermittences = de quoi s'adapter à cette "perturbation/inconfort") en étant en plus vite ds le dur musculairement.

cycloflamand écrit:

Par contre cela induit-il qu'un individu doté d'une majorité de fibres musculaires "lentes" aura une Vo2max supérieure à la moyenne ?

Je ne sais pas si on peut faire une généralité, le VO2max dépendant de beaucoup de facteurs, notamment le rendement : même avec une grosse VMA/PMA et une musculature orientée "aérobie" avec un taux important de fibres lentes, tu peux avoir un VO2max assez faible si tu as un gros rendement.
Mais si on essaie d'imaginer 2 athlètes avec la même VMA/PMA et le même rendement, sur un effort à VO2max on a toujours une sollicitation des filières anaérobies ; donc pour une même puissance de sortie, celui qui a plus de fibres lentes consommera plus d'O2 : même PMA, mais VO2max légèrement plus élevé. Je dirais donc oui...

CrossClimber écrit:

du coup l'intérêt pour un athlète avec bonne cinétique est assez limité avec l'IT court classique (30/30), sauf pour du rappel light (déblocage par ex)..ou alors avec adaptation (up de la puissance de contre-exo, et/ou up de celle de l'exo pour être bien > PMA)
comme la cinétique est bonne (ds un sens comme ds l'autre) le corps va, avec des repos intermittents trop longs/fréquents stopper et mettre trop de tps avant de générer de la douleur musculaire.
au contraire chez l'athlète moins prédisposé, ou en reprise, avec une cinétique plus lente, va bénéficier d'un travail adaptatif (vite dans le dur malgré les intermittences = de quoi s'adapter à cette "perturbation/inconfort") en étant en plus vite ds le dur musculairement.

Je vois ça comme toi : le 30/30 et autres répétitions d'efforts courts permettent à l'organisme de se confronter à des efforts intenses et de s'adapter en déplaçant le curseur vers la filière aérobie plutôt que de répondre par de l'anaérobie. On améliore la rapidité de mise en place de cette filière à l'effort.
Une fois que c'est installé et qu'on a atteint un niveau satisfaisant de PMA à VO2max, la répétition d'efforts courts a moins d'intérêt : on risque surtout d'améliorer la composante anaérobie de la puissance développée à VO2max. Il vaut alors mieux travailler sur le temps de soutien (R2PH...), ou sur l'optimisation de la filière aérobie (retraitement des lactates : Gimenez...).