Différence pulses col / plaine

Hello,
Je ne sais pas si certains d’entre vous ont déjà constaté cela : pour la même puissance sur un effort long de 20-40 mn, j’ai des pulsations en montée de col qui montent bien plus que sur du plat. Je ne sais pas comment interpréter cela : vu que je ne roule pas très souvent en montagne j’ai peut-être un coup de pédale avec une économie moindre que sur du plat ?

Si, et cela ne serait pas étonnant, tu passes plus de temps en danseuse en cote que sur le plat, alors c'est logique !
FC danseuse > FC assis

C'est totalement le contraire pour ma part. Impossible de tenir mes CP au plat... Je fais essentiellement du vallonné 😁

Altitude comparable ? (=> moins d'oxygène avec l'altitude )

Fréquence de pédalage comparable ( pour ma part j'ai moins de fréquence en coté généralement ).

La danseuse, je plussoie à iso puissance, la FC monte plus car on produit plus d'effort debout sur les pédales !
(J'ai remarqué sur le HT; ce simple fait de me relever et me mettre droit sur la selle me fait monter ma FC 5 puls mini et si je garde cette position ma fc reste plus élevée, qu'en appui sur le cintre !
De la même manière j'ai monté un prolongateur toujours sur le HT; mais ma position n'est pas bonne je suis mal posé dessus et je dois un peu contracté des muscles pour bien maintenir ma position => FC supérieure aussi !
Mon hypothèse, on mobilise des muscles pour maintenir des positions donc cela consomme de "l'énergie" donc FC qui grimpe plus !

laurent.a écrit:

C'est totalement le contraire pour ma part. Impossible de tenir mes CP au plat... Je fais essentiellement du vallonné 😁

Notre ami ne demandait pas les Watts mais la FC à Watt constant
N.B. pour les watts je te rejoins, j'évoquais d'ailleurs il y a peu ma difficulté à trouver localement un terrain adapté à mes Gimenez pour ne pas avoir de minutes intensives autrement qu'en cote)

krystau écrit:

La danseuse, je plussoie à iso puissance, la FC monte plus car on produit plus d'effort debout sur les pédales !
(J'ai remarqué sur le HT; ce simple fait de me relever et me mettre droit sur la selle me fait monter ma FC 5 puls mini et si je garde cette position ma fc reste plus élevée, qu'en appui sur le cintre !

J'ai également à peu près ça : entre 5 et 10 pulses (assis / danseuse) selon les circonstances

Visiblement, on est tous différent. Pour ma part, si je suis en danseuse, à watt constants, mes BPM baissent de 10 à 15 puls (et bien sûr symétriquement, à FC constante, en danseuse, je gagne 10% de watt, ce qui est assez énorme en passant de 300W à 330W). A tel point que si je veux faire un test de FTP "optimiste", même sur le plat, j'ai intérêt à le faire en danseuse avec le 53x11 s'il faut...
On avait déjà abordé ce sujet il y a quelques années sur ce forum. Beaucoup avaient un constat similaire.

PEB écrit:

On avait déjà abordé ce sujet il y a quelques années sur ce forum. Beaucoup avaient un constat similaire.

C'est peut-être celui-là : www.vo2cycling.fr/forum/general/105561-relation-puissance-fc-position

Je revérifierais à l'occasion pour ma part - je veux savoir si je suis un cas "particulier"

Le ratio FC / Watt varie énormément en fonction de la fatigue (TSB).

J'ai un script GC en langage R qui trace le ratio FC / Puissance normalisée de chaque sortie :

J'ai trafiqué un graphe de Golden Cheetah en langage R pour sortir ce nuage de cercles :
rayon des cercles = nombre de TSS de la sortie
X = TSB lors de la sortie
Y = Ratio HR / NP de la sortie


La tendance est que plus le TSB est élevé (=moins on est fatigué), plus on sort de Watt pour une FC donnée (ratio élevé W/bpm)...
Et plus la sortie est longue (cercles à gros rayons), plus on est fatigué, et moins on sort de Watt pour une FC donnée...

En tout cas l'auteur du sujet n'est pas revenu commenter depuis son lancement de sujet !

Sinon intuitivement, je trouve curieux qu'à iso puissance d'avoir une FC moindre en danseuse!

Il me semble que en danseuse on mobilise plus d'énergie à des mouvements parasites qui ne sont pas retransmis dans le pédalier !
Mais c'est juste intuitif et non mesurer et évaluer !

Par contre l'altitude car la question initial parle de montée de col, là c'est plus documentée il me semble, sur la baisse O2 et la perte de puissance lié au taux d'O2 dans l'air en baisse !

krystau écrit:

Sinon intuitivement, je trouve curieux qu'à iso puissance d'avoir une FC moindre en danseuse!

Parce que j'avais plutôt le sentiment d'avoir ce profil (FC sup en danseuse) qui ne semblait finalement pas "basique", je me suis "amusé", lors de mes dernières sorties, à tester ponctuellement la chose.
J'en ai observé des choses assez variées, souvent avec le sentiment que la danseuse se croise (même en contrôlant isowatt) avec d'autres éléments - notamment utilisée plutôt dans le % et associée avec une baisse de cadence - et qu'il devient dès lors plus délicat de trancher...

Exemple 1 : route plate, SST, cadence 100 rpm, se mettre en danseuse en maintenant 100 rpm a fait monter les pulses
Exemple 2 : route montante, Seuil, cadence 95 rpm, se mettre en danseuse en tombant à 70 rpm a fait baisser les pulses

#pasquq01
(j'ai encore faillit écrire Pasqua , peut-être parce que j'ai vu récemment un doc sur le financement dans le 92 ! looooooool )

J'entends bien que c'est un truc multifactorielle et j'ai utilisé le mot intuitif ! Et c'est aussi mes constats sur juste ma personne ! (Sans avoir chercher à bien isoler chaque facteurs comme tu le soulignes très justement ) !

Après, on remarque (on dit) qu'aussi que moins de rpm ( mais là aussi il faut "relativiser") c'est (parfois) moins de puls, donc si on baisse en rpm en ce mettant en danseuse, situation qui arrivent il me semble, que cela peut avoir une influence !?!

Cependant, j'avoue que danseuse pour moi c'est souvent rupture de rythme et accélération ! Ce qui fausse la donne à mes constats ! Et il faut le regarder sur un temps minimum pour que cela ce stabilise coté puls ! => 30", 1', 2' plus ?

Actuellement, je mène un entrainement particulier que du HT et je pilote aux puls ( et assez bas en puls ) . ( c'est pas trop mes habitudes de piloter aux puls)
J'ai noté que le moindre mouvement parasite me fait monter mes puls, c'est direct !
Je fais aussi des éducatifs respiratoires, j'ai noté que là aussi cela joue sur les puls ! Notamment si je remplis ma cage thoracique à fond => plus de puls ! (¨Pour faire simple )

Le tout à iso watt et iso rpm et c'est 3, 5, voir 10 puls de plus et une fois la position reprise et une bonne maîtrise de la respiration je retourne aux puls initiales ou presque !

Comme je suis un peu libre dans mes entraînements actuellement (pas d'objectif sportif particulier, je suis mode reprise après une très longue pose, on verra en 2023), je vais regarder de près les puls en danseuse toujours le HT à iso - iso (enfin le plus iso que je peux, ) ..

krystau écrit:

En tout cas l'auteur du sujet n'est pas revenu commenter depuis son lancement de sujet !

Il planche peut-être sur une synthèse de tout ce qui a été mentionné... il devrait revenir dans 6 semaines et 3 jours exactement.

Rien ne me choque : ni le fait de pomper moins à iso puissance sur le plat / montagne, ni le fait d'être plus économe en danseuse que le cul sur la selle, ni... l'inverse (et réciproquement ).
Déjà, je suis incapable de vous dire ce qu'il en est pour moi : je pense plutôt consommer plus de battements à iso-puissance sur le plat qu'en côte (donc l'inverse de Py), mais c'est surtout lié au fait qu'à même puissance l'intensité perçue est plus forte sur le plat. Ca ne veut pas dire que la FC est nécessairement plus haute, mais juste que l'effort musculaire est concentré sur moins de groupes musculaires et que les muscles actifs sont en proportion plus sollicités. Un peu comme si on essayait de soulever 10kg avec l'auriculaire plutôt qu'avec le bras, la FC sera bien moindre, mais la perception de l'effort beaucoup plus "nette"...
Simplement, si la FC est plus basse, ça veut dire qu'il y a un appel de flux sanguin moindre (moins de muscles consomment de l'O2), et peut-être une meilleure efficacité. J'écris peut-être, parce que si ça se trouve, on est en train de créer une dette d'O2 sur les groupes musculaires sollicités, et que même si on n'est pas à FCmax, à un moment ça va piquer...

Danseuse vs selle : je ne sais pas ce qu'il se passe à iso-puissance dans les 2 positions, si je me mets en danseuse ça n'est pas pour sortir la même puissance que le cul sur la selle, mais pour relancer ... Par contre, ce dont je suis sûr, c'est qu'en danseuse je sollicite plus de muscles (donc ça va dans le sens d'une FC en hausse), et qu'à iso-puissance la fréquence de pédalage est moindre que le cul sur la selle (et ça, ça va dans le sens d'une FC plus basse) ; synthèse : ?

Bref, tout est un rapport de puissance de pompe / taille de puits, efficacité du geste, rendement dans diverses configurations. Et chacun peut s'adapter différemment, ne pas avoir la même "danseuse" que son voisin, etc.

Pour compléter, j'en ch*e beaucoup moins en càp, mon sport d'origine, que sur le vélo, où mon déficit de force est notoire. Pourtant, à intensité comparable, ma FC est 2-3% plus haute en càp, tout simplement parce que je sollicite une plus grande proportion de mes groupes musculaires en càp (sans doute lié au fait que c'est le sport que j'ai pratiqué depuis mes 8-10 ans, et le foot avant, et que mon organisme s'est optimisé pour ça). Pour expliquer la FC, il vaut mieux examiner la question sous un angle tuyauterie (muscles qui appellent le flux sanguin) / pompe (coeur) que sous l'angle de l'effort perçu et de l'énergie déployée.

J'ai essayé de faire un petit test sur mon HT ! Assis Vs danseuse

Test que j'ai intégré (et transformé) à mes 2 premières séries de l'exo du jour un 25" 35" (à faire 7 fois) !
25" en danseuse suivit directement de 35" assis
En essayant de garder la même cadence ( pas si facile ) sur une intensité endurance ( bref pas beaucoup de puissance ) ! Soit un objectif iso RMP iso Watt
Pas de résultat probant, j'ai vu juste la FC monter progressivement de répétition en répétition tout le long de la série!
Temps d'exo trop court ??

Sinon, j'ai rencontré un problème technique, en me mettant en danseuse en gardant le même braquet, naturellement j'accélère environ 10 rpm ( sans chercher un instant à accélérer )
Ce qui contre dit un peu mes propos précédent dans le message précédent moins de rpm en danseuse ! (En fait en danseuse souvent je mets plus de braquet dans la vrai vie )!
Mais du coup pour garder la même cadence sur la rep avec donc peu de Watt, je devais me ralentir et plus rien de naturel dans mon pédalage, limite douloureux musculairement !
Vérifier sur les autres séries fait avec plus de "régime", bien plus agréable musculairement !

Je pense tenter un autre type d'exo que j'espère plus représentatif !
Exo entre 1' à 2' avec une puissance un peu plus élevée et une bonne récupération entre, bref ne pas enchaîner directement les répétitions!

Je vise 2 type de séries :
une à iso puissance et iso rpm
une à iso puissance mais rpm différent

Wait and see, si quelques choses de plus éclairant en ressort !

#Stam
Je viens de la càp comme toi ( enfin la càp était mon sport entrainement pour me préparer pour à un autre sport )
J'ai vite constaté que ma FC max était supérieure en Càp qu'en vélo en regard à mes max atteint !

Fcmax Càp > Fcmax roller >Fcmax Vélo > Fcmax natation, ( enfin là c'est une projection j'ai jamais tenté de mesurer en natation, pas évident de faire tenir une de mes ceintures cadio => la Wahoo à la capacité d'enregistrer les données )

Après, j'ai fait la même hypothèse intuitive on mobilise plus de muscles en danseuse, de plus pas de point d'appuie de la selle (ni de portage) et donc cela demanderait encore plus de gainage et donc on consomme plus d'O2, mais il y a tellement de paramètre que .. cette intuition n'est peut-être pas de premier ordre vis à vis d'autres paramètres et comme tu le soulignes aussi des différences de physiologies et de techniques de danseuses peuvent avoir leur influence !

Autre aspect, si on le fait sur route sans capteur de puissance et que l'on regarde que le compteur comme "juge de paix", l'aéro va jouer aussi et biaiser la lecture !

Désolé de ne pas avoir réagi plus vite, pas trop eu le temps ces derniers jours ☺️
Intéressant toutes vos réponses et effectivement on est tous différents.
Pour ma part je précise qu’en col je me mets très peu en danseuse donc la différence ne vient pas de là, ni de la fatigue musculaire qui peut faire qu’on augmente de bpm en fin de grosse sortie, car je remarque cela dès la première grimpée après 20-30 mn de plat/échauffement.

Sur un faux plat descendant, je pense qu’on a tous remarqué que les bpm diminuent pour un puissance égale par rapport au plat, le cœur pomperait moins du à la gravité. Et donc effet inverse en col ? Il y a aussi des chaînes musculaires qui travaillent plus en position de grimpeur, principalement les bras et épaules que je ressens bien plus lorsque j’entame un séjour en montagne.

Bon j'ai fait ma petite expérience, (version 2)

Protocole réalisé sur un home trainer :

Série de 4 rep : 1 danseuse, 2 assis, 3 danseuse, 4 assis

1' en danseuse à un certain niveau de RPM
2' de récupération ( à "iso" rpm et W " à chaque récup, enfin au mieux )
1' assis même RMP, même braquet et même niveau de freinage
2' récupération ..
..

J'ai fait 3 séries !

Après comme j'avais un peu plus de mal à bien calé mes RMP en danseuse, je regardais les chiffres des RPM et je reproduisant la même moyenne ( un peu au dessus en fait) dans la rep suivante assis



Dans cette expérience, ( très critiquable) ! On voit clairement une tendance de la FC est plus importante en position "danseuse" à un peu près iso effort iso RMP etc..!

Après moduler l'effort était un peu compliqué pour moi en danseuse, ainsi que l'effort sur une minute je l'ai bien senti musculairement (je suis très loin de ma forme optimale) ! Je pense que cela peut influencer !
L'autre aspect que j'ai remarqué, je respire beaucoup moins bien en danseuse, c'est la première fois que je remarquais cela! Mais bon je ne suis pas clairement à mon aisance habituelle, les sensations sont curieuses !
Assis pour ne pas avoir de doute, mon effort était un poil plus soutenu ( et clairement plus facile à réaliser) !


J'envisage de refaire la même séance mais en pilotant au watt sur le HT, et les RMP libre !

Merci krystau, c'est intéressant ! je vais suivre le post

Merci Pasqup01 :-)

Je réfléchis à ma prochaine expérience assis/ danseuse !

Probablement un exo de 45" mais avec plus de W et des récupérations encore plus grande pour repartir à la même FC à chaque fois !

Et probablement pas d'alternance directe! 3 assis suivit de 3 danseuses par exemple !
Mais je ne sais comment piloter pour avoir les Rpm pour que cela soit plus stable en danseuse !?!

Et l'autres expériences que j'ai à l'esprit c'est de le faire en modulant les W directement sur le HT ! genre X watt imposés et rpm libre

Un extrait de la synthèse bibliographique du mémoire de Master de A BOUILLOD - fredericgrappe.com
ÉTUDE BIOMÉCANIQUE DE LA POSITION EN DANSEUSE CHEZ LE CYCLISTE lien
==> à 75% PMA, la fatigue ressentie est la même en danseuse et assis, mais on respire + fort et le coeur bat + vite...

À ce jour, il apparaît qu'une seule étude (Millet et al., 2002) ait été conduite sur le terrain
en conditions réelles de locomotion pour analyser l'influence de la position en danseuse sur
les variables physiologiques et biomécaniques. Les auteurs ont étudié les effets induits par
le type de terrain (plat, montée) et des positions assise et danseuse sur le rendement brut,
l'économie de déplacement (kJ/l), le coût énergétique (ml/kg/km), la VO2, le rejet de
dioxyde de carbone (VCO2), le débit ventilatoire (VE), le quotient respiratoire (QR), la
fréquence cardiaque (FC) et la perception de l'effort (RPE). Les principaux résultats de
cette étude ont montré qu'à 75 % de la puissance maximale aérobie (PMA), les positions
assis sur le plat, assis en montée et en danseuse en montée déterminaient un rendement et
une économie de course similaires. En revanche, VE et FC étaient plus élevés en danseuse
qu'en position assise. Contrairement à ce qu'on imagine, la danseuse représenterait une
position plutôt avantageuse puisqu'elle permettrait de développer des niveaux de force
supérieurs sans altérer significativement les réponses physiologiques et biomécaniques.
Toutefois, elle se pratique sur une durée plus courte car la fatigue musculaire des membres
inférieurs et celle liée au maintien de la bicyclette lors de différentes oscillations
augmentent plus rapidement. En revanche, cette position dégrade de manière importante la
pénétration dans l'air car le coureur se trouve dans une posture complètement redressée.

Dans le même genre, on a prouvé que pédaler sur home trainer stationnaire augmente l'activité musculaire pour une puissance donnée.

Voici le résumé d'un article scientifique publié dans :
"Science & Sports
Volume 21, Issue 5, October 2006, Pages 309-312"

Comparaison de l'activité EMG du pédalage entre un exercice réalisé sur ergomètre stationnaire et sur tapis roulant motorisé
Comparison of pedalling EMG activity between when cycling on stationary ergometer and motorised treadmill
Author links open overlay panelS.DucaT.BouteilleaW.BertuccibJ.-N.PerninaF.Grappea

doi.org/10.1016/j.scispo.2006.07.009
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Résumé
Introduction
Le but de ce travail était d'étudier l'effet du type d'ergomètre utilisé en cyclisme sur l'activité électromyographique (EMG) des muscles impliqués dans le mouvement du pédalage.

Synthèse des faits
Sept cyclistes entraînés ont réalisé quatre exercices de pédalage de trois minutes à 70 % de la puissance maximale aérobie sur un tapis roulant incliné à 4 % et sur un ergomètre stationnaire Axiom en utilisant deux postures de pédalage différentes (assis et en « danseuse »). L'activité EMG globale du membre inférieur (somme de l'activité EMG de huit muscles) est significativement plus élevée lorsque les cyclistes pédalent sur l'ergomètre Axiom que lorsqu'ils pédalent sur le tapis roulant, pour une même puissance mécanique développée, et ce quelle que soit la posture de pédalage adoptée.

Conclusion
L'augmentation de l'activité musculaire lors de l'exercice réalisé sur l'ergomètre Axiom peut être due à l'absence des oscillations latérales et sagittales du vélo mais aussi à la force de freinage constante de l'ergomètre qui oblige les cyclistes à maintenir une tension musculaire permanente sur la pédale lors de chaque cycle de pédalage.

Merci Gilles super intéressant tes informations !

Cela confirme ce que l'on dit souvent les choses sont souvent multi-factorielle et les facteurs de premiers ordres fluctuent suivant les contextes !