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Travail par intervalles et fréquence de pédalage
- stam
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Des exemples corroborent cette idée, comme celui des enregistrements de puissance de C.A. Sorensen dans la montée du Ventoux . L\'augmentation de la puissance au fil de l\'étape est liée à une plus grande vélocité, on ne constate pas d\'augmentation de la force appliquée sur les manivelles.
Par contre, je ne vois pas bien comment travailler à PMA en privilégiant la force, dans la mesure où l\'optimum de puissance sur une durée importante est obtenu à la cadence où on est le plus à l\'aise... Faut-il travailler à une puissance sub-optimale dans le but d\'observer des progrès futurs plus importants ?
Comment abordez-vous ce point dans votre entraînement ?
Je reste assez surpris de voir des recommandations de travail à vélocité importante (>100 tpm) à i3-i4 dans certains plans d\'entraînement ; c\'est, d\'après mon ressenti (mais qui n\'est pas forcément celui de cyclistes qui pédalent plus en force qu\'en vélocité), à contre-emploi dans la perspective d\'améliorer la puissance.
La vélocité est importante pour développer la puissance, c\'est une évidence ; je la travaille en tant que telle dans des séances spécifiques, je m\'applique également dans des séances à faible intensité (i1-i2) à \"mouliner\", elle vient naturellement dès qu\'il s\'agit de travailler à i5 et au-delà, mais dans le travail à i3-i4 il me semble au contraire important de se focaliser sur la force, ce qui permet également de se concentrer sur la qualité du geste de pédalage.
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- aroche
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Ne pas confondre la force avec la puissance...
Puissance = Force x Vélocité
Rien n\'est démontrer scientifiquement pour avancer de manière certaine le bien fondé de cette formule et du rapport force vélocité pour gagner le plus efficacement possible en puissance.
Pour ma part dans les sports d\'endurance je préfère parler d\'avantage \"d\'endurance de force\" que de \"force \" car le terme est trop généraliste et \"fourre-tout\"\'
Et puis ne pas penser que le développement de cette filière serait l\'aboutissement du qualitatif d\'un entrainement !
Tout comme l\'est l\'hypervélocité d\'un geste moteur, le développement de la PMA/VMA , l\'endurance de force est une composante de la performance et non une fin en soi.
A mon sens les séances d\'endurance de force sont fondamentales dans le cadre de la préparation physique et doivent impérativement trouver une place sur les macrocycles de foncier .
Mais tu peux aussi aborder une structure de type systémique qui va te permettre de combiner force et vélocité.
Ce type de structure qui porte parfois le terme barbare de \" power\" , à le mérite d\'être plus \"ludique\" et moins rébarbative que la séance pure d\'endurance de forceOn est sur un travail prioritairement musculaire , inutile de rester river sur son cardio pendant une telle séance !
L\'endurance de force c\'est d\'abord produire un niveau de tension élevée au sein des fibres musculaires.
C\'est pour cela que je préfère parler sur le plan sémantique d\'endurance de force plutôt que de \"force\" lorsque je propose un travail spécifique développant la faculté à utiliser un gros développement.
Ne pas oublier que cette faculté à produire un niveau de force élevé dépend aussi de facteurs bioénergétiques, des facultés de coordination et ....de l\'état de fraîcheur du coureur.
Voilà pourquoi ce type de séance est à placer le lendemain d\'une séance peu mobilisatrice sur le plan neuromusculaire. Je ne pense pas qu\'il soit judicieux de placer une séance d\'endurance de force après un effort déjà important , en effet on peut parler d\'endurance de force pour des efforts maximaux qui durent entre 2 minutes et 8 minutes environ.
Au-delà de cette durée, les facteurs énergétiques limiteront le qualitatif de la séance.
Le pourcentage de fibres (fibre FT, blanche, appelé aussi type IIb ou fibre rose type IIab ) d\'un muscle joue un rôle déterminant dans de telles séances force.
C\'est l\'augmentation de la sollicitation de ces fibres que l\'entrainement de l\'endurance de force va rechercher.
***************
rappel :
Nos muscles disposent de 4 grands types de fibres musculaires :
les deux plus connues qui sont :
- fibres blanches ( ll b ) : grande vitesse de contraction, beaucoup de force mais peu d\'endurance (fibres rapides), elles sont rapides, puissantes consomment beaucoup d\'énergie ATP. Ce sont des fibres adaptées à un exercice intense de courte durée.
- fibres rouges ( l ) : peu de vitesse et peu de force, mais grande endurance (fibres dites lentes qui consomment peu d\'énergie ATP. Elles sont adaptées à un exercice d\'endurance.
En plus de ces fibres rouges et blanches, on dispose aussi de deux types de fibres dites intermédiaires : les fibres roses
- fibres roses de type lla : rapides et endurance moyenne ;
- fibres roses de type llab : rapides et faible endurance ;
(c\'est un copier coller d\'un autre post relatif à l\'endurance)
***************
La force musculaire dépend du nombre d\'unités motrices mobilisées pendant la contraction et du nombre de fibres musculaires dans une unité motrice, . Plus il y a de fibres par unité motrice (la moyenne est autour de 200 mais on peut monter la valeur jusqu\'à 500), plus l\'endurance de force engendrée sera importante.
\"Chaque chose en son temps\" dit l\'adage du sage ...
Le débat sur la FC pendant une séance d\'\'endurance à la force est donc de mon point de vue tout à fait subsidiaire ....car ce n\'est pas le fondamental du travail !!
***************
Un exemple de situation d\'endurance de force en objectif prioritaire qui peut être menée avec un objectif secondaire autour du seuil 2
\"le pyramidale d\'endurance de force\"
1’-2’-3’-4’-5’-4’-3’-2’-1’
Récup entre 1’
Et pour rester dans le fondamental de l\'objectif il faut se placer sur un développement qui va obliger de se positionner à 50-55 m de tpm
Et pour viser l\'objectif secondaire sur les séries 3’-4’-5’-4’-3’ terminer chaque série sur une FC proche du seuil 2
Attention ce sont des séances qui ne font pas rire du tout
![;-) ;-)](/media/kunena/emoticons/wink.png)
Alain
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- stam
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J\'aime bien cette notion de tension car c\'est ce que je recherche dans la réalisation d\'exercice à i3-i4 à cadence faible (75-80 tpm). C\'est aussi une inaptitude à gérer une tension plus élevée qui me limite dans les efforts à PMA (mais ce n\'est pas forcément la même.L\'endurance de force c\'est d\'abord produire un niveau de tension élevée au sein des fibres musculaires.
S\'habituer sur de longues périodes à une tension musculaire élevée est pour moi une des clés pour progresser à la fois sur la gestion des parcours longs et en PMA \"brute\". Comme tu l\'as souligné ces 2 facettes ne recouvrent probablement pas les mêmes processus physiologiques, ne recrutent pas nécessairement les mêmes fibres.
Ce \"problème\" vient peut-être du fait que je viens de la course à pied : cf cet article évoquant le choix spontané d\'une cadence élevée par des sportifs d\'endurance sans expérience cycliste . Je ressens clairement ce travail en \"endurance de force\" comme une façon de m\'adapter à l\'effort cycliste. Je crois que c\'est Guy Thibault qui expliquait ce \"choix\" des càp, contre-efficace car l\'optimum de puissance est naturellement à une fréquence de pédalage plus basse, par la génération de tensions musculaires moindres.
Si je comprends bien ta remarque, cela \"expliquerait\" mon ressenti qui m\'amène à placer les séances i3 ou seuils SV2 \"courts\" à cadence faible (que je n\'appelle pas \"travail de l\'endurance de force\" car ce n\'est pas l\'objectif de la séance, bien que la notion soit présente) la veille de séances plus dures sollicitant les intensités i4 \"longs\" ou i5, car mieux tolérées dans cet ordre (et sachant qu\'on ne peut pas s\'accorder 1 ou 2 jours de repos, actifs ou passifs, derrière chaque séance à i3 ou plus...).Voilà pourquoi ce type de séance est à placer le lendemain d\'une séance peu mobilisatrice sur le plan neuromusculaire. Je ne pense pas qu\'il soit judicieux de placer une séance d\'endurance de force après un effort déjà important , en effet on peut parler d\'endurance de force pour des efforts maximaux qui durent entre 2 minutes et 8 minutes environ.
Au-delà de cette durée, les facteurs énergétiques limiteront le qualitatif de la séance.
Non, pas amusant du tout le pyramidal à i4... A réserver en transition PMA/SV2 quand on a bien assimilé les intensités PMA... Pour moi c\'est aussi exigeant que du Gimenez.Un exemple de situation d\'endurance de force en objectif prioritaire qui peut être menée avec un objectif secondaire autour du seuil 2
\"le pyramidale d\'endurance de force\"
1’-2’-3’-4’-5’-4’-3’-2’-1’
Récup entre 1’
Et pour rester dans le fondamental de l\'objectif il faut se placer sur un développement qui va obliger de se positionner à 50-55 m de tpm
Et pour viser l\'objectif secondaire sur les séries 3’-4’-5’-4’-3’ terminer chaque série sur une FC proche du seuil 2
Attention ce sont des séances qui ne font pas rire du tout
Alain
A vrai dire je n\'ai jamais osé travailler à i4 sur des fréquences de pédalage aussi basses que celles que tu proposes, restant sur l\'idée que le travail de force à 50 tpm \"devait\" se faire sans dépasser i3. C\'est peut-être une bonne façon de travailler efficacement sur l\'acceptation d\'une tension musculaire très élevée sur des intervalles longs, et d\'améliorer l\'aptitude à gérer l\'effort musculaire de longue durée tout en \"poussant\" la limite de force sur les efforts à PMA.
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- Charly42
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A vrai dire je n\'ai jamais osé travailler à i4 sur des fréquences de pédalage aussi basses que celles que tu proposes, restant sur l\'idée que le travail de force à 50 tpm \"devait\" se faire sans dépasser i3. C\'est peut-être une bonne façon de travailler efficacement sur l\'acceptation d\'une tension musculaire très élevée sur des intervalles longs, et d\'améliorer l\'aptitude à gérer l\'effort musculaire de longue durée tout en \"poussant\" la limite de force sur les efforts à PMA.
Même chose, pour moi séance de force, c\'est à SG limit SV1.... peut être une erreur de se limiter .... mais quand caler ce type de séance? en pre-comp(affutage)?
à bloc!!!
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- aroche
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Il est difficile de te dire arbitrairement à quel moment il faut cesser de les mettre en oeuvre avant la compétition
Pour des compétiteurs aguerris avec deux mésocycles de précompétition de 3 microcycle (semaine) chacun , je les positionne tout au long de ces mésocycles.
Je parle de ces compétiteurs qui travaillent assidument l\'endurance de force \"classique\" pendant la période foncière .
Pour les compétiteurs un peu moins expérimentés ce type de séances très spécifiques ne viendra que sur une base solide d\'un travail préalable ciblée sur l\'endurance de force en SV1 .
....Par conséquent uniquement lors de la 2e partie et dernière partie de la zone de précompétiton ... et en s\'arrêtant 10 jours avant l\'objectif.
Alain
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- lebad
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Je l\'ai fait un peu mardi (proche de SV1) et c\'est bien passé. Mais clairement on ressent que l\'on travaille sur un registre légèrement différent à la fois de la force et du SV1 habituels.
Par contre, je suppose qu\'il faut faire très attention aux risques de blessures sur des intensités encore plus hautes, ça doit tirer sur la machine....
Et puis faut trouver de bonnes cotes !
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- rickyfirst
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Un travail en intensité à moins de 70 RPM, cela doit être très très dur musculairement.
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- stam
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Rouler jusqu\'à i4 à cette fréquence doit être jouable, par contre aller encore plus bas
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- lulu
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- lebad
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Exactement le même comportement pour moi.Sujet très intéressant. Hier lors de mon Gimenez, j\'ai fonctionné à 107 - 108 RPM en i3 et 102 - 103 en i5. Je me sens plus à l\'aise avec ses fréquences. D\'une façon générale, j\'essaye de pratiquer les intensités autour de 100 RPM (en tous cas au-dessus de 90 RPM).
Un travail en intensité à moins de 70 RPM, cela doit être très très dur musculairement.
Je pense que l\'on ne peut que gagner à travailler un peu ces nouveaux exercices. Perso, ce sera à petite dose, mais je vais essayer d\'en introduire un peu. Je mourrai moins con !
Par contre, je ne voudrais pas non plus perdre ma vélocité. Mais je pense pas que ça craigne trop, si on ne le fait que sur les périodes de travail de quelques minutes..
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- skippy
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rickyfirst écrit:
Exactement le même comportement pour moi.Sujet très intéressant. Hier lors de mon Gimenez, j\'ai fonctionné à 107 - 108 RPM en i3 et 102 - 103 en i5. Je me sens plus à l\'aise avec ses fréquences. D\'une façon générale, j\'essaye de pratiquer les intensités autour de 100 RPM (en tous cas au-dessus de 90 RPM).
Un travail en intensité à moins de 70 RPM, cela doit être très très dur musculairement.
Je pense que l\'on ne peut que gagner à travailler un peu ces nouveaux exercices. Perso, ce sera à petite dose, mais je vais essayer d\'en introduire un peu. Je mourrai moins con !
Par contre, je ne voudrais pas non plus perdre ma vélocité. Mais je pense pas que ça craigne trop, si on ne le fait que sur les périodes de travail de quelques minutes..
Une remarque, travailler la force est TOUJOURS payant. C\'est un facteur plus entraînable que la vélocité.
Il faut juste faire gaffe aux genoux !!!
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Ivan
PS: C\'est mon 6666ème messages !!! Vade retro
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- skippy
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* Apprentissage intramusculaire versus intermusculaire
Lors d’exercice de force pure, en général le mouvement se fait à une vitesse constante en appliquant une charge importante. Appliqué à notre sport, cela veut dire pédaler à une cadence de 40 TPM et appuyant très fort sur les pédales. On améliore la coordination intramusculaire, c\'est-à-dire l’ensemble des UM dans un muscle.
Lors de mouvement explosif, comme un sprint, on doit accélérer une masse ou une charge. Dans notre sport c’est la capacité à augmenter la fréquence de pédalage en un temps très court. Avec un un grand braquet bien sûr. On améliore la coordination intermusculaire.
*La force/vélocité
Avec l’entraînement, on assiste à un déplacement de la courbe bleu Force-Vitesse vers la droite (courbe jaune). Ce gain résulte en grande parie d’un gain de force. Pour ce qui est de la vélocité c’est malheureusement la génétique qui décide. Il est donc primordial d’accorder du temps au développement de la force.
La vélocité sert à améliorer l’interdépendance des UM entre elles. On améliore la coordination et la fluidité du mouvement.
Voir ici www.vo2cycling.fr/index.php?/physiologie-sportiv...r%C3%A9paration.html
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- Jean Christophe
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Perso, depuis 1ans 1/2 que je roule avec un capteur de Puissance, au delà de la puissance brute développée (quelque soit l\'intensité de l\'exo), c\'est d\'avantage sur le couple que je me focalise.
Et je me suis rendu compte l\'an passé que mon couple de pédalage n\'évoluait pas énormément malgré un amélioration des valeurs de puissances à l\'entraînement, par exemple sur la montée d\'un col.
Par exemple, en début de semaine j\'ai effectué une séance type POWER avec sprint 30\" I6 au pied d\'une côte;récup 30\"; 3\' FORCE smax à I3/limI4; 2\' VELOCE à I3/limI4: la valeur du couple en force/vélocité était la même à 1-2Nm prés soit ~20Nm
Aujourd\'hui, 1ére montée d\'un col à I3 avec travail Pyramidale, 12km à 7.5%, couple moyen 22Nm.
Bref, au delà de la puissance brut, je pense que le plus gros du travail à réaliser pour gagner en Puissance reste la Force >Gagner du couple au pédalage à toutes les intensités.
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- skippy
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A votre avis, de combien (en %) peut-on progresser avec un travail axé sur la Force?
Perso, depuis 1ans 1/2 que je roule avec un capteur de Puissance, au delà de la puissance brute développée (quelque soit l\'intensité de l\'exo), c\'est d\'avantage sur le couple que je me focalise.
Et je me suis rendu compte l\'an passé que mon couple de pédalage n\'évoluait pas énormément malgré un amélioration des valeurs de puissances à l\'entraînement, par exemple sur la montée d\'un col.
Par exemple, en début de semaine j\'ai effectué une séance type POWER avec sprint 30\" I6 au pied d\'une côte;récup 30\"; 3\' FORCE smax à I3/limI4; 2\' VELOCE à I3/limI4: la valeur du couple en force/vélocité était la même à 1-2Nm prés soit ~20Nm
Aujourd\'hui, 1ére montée d\'un col à I3 avec travail Pyramidale, 12km à 7.5%, couple moyen 22Nm.
Bref, au delà de la puissance brut, je pense que le plus gros du travail à réaliser pour gagner en Puissance reste la Force >Gagner du couple au pédalage à toutes les intensités.
Va voir la planification annuelle en 8 étapes
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L\'idée c\'est dominante force pour progresser puis une piqure de rappel régulièrement pour maintenir.
ivan
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- Jean Christophe
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Va voir la planification annuelle en 8 étapes
L\'idée c\'est dominante force pour progresser puis une piqure de rappel régulièrement pour maintenir.
ivan
Merci Ivan,
Cette saison, je me base sur la méthode en 8 étapes: pour l\'instant, que des bonnes sensations. A suivre.
Pour la Force, je pense qu\'il est bon de la travailler spécifiquement à certaine période de l\'année en fonction des objectifs et de ne pas oublier de l\'entretenir toute l\'année.
Mais ma question à la base était de savoir de combien pouvons-nous progresser en qualité de Force ou couple de pédalage sur une saison?
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- Seb-@.
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Par exemple, en début de semaine j\'ai effectué une séance type POWER avec sprint 30\" I6 au pied d\'une côte;récup 30\"; 3\' FORCE smax à I3/limI4; 2\' VELOCE à I3/limI4: la valeur du couple en force/vélocité était la même à 1-2Nm prés soit ~20Nm
Aujourd\'hui, 1ére montée d\'un col à I3 avec travail Pyramidale, 12km à 7.5%, couple moyen 22Nm.
Bref, au delà de la puissance brut, je pense que le plus gros du travail à réaliser pour gagner en Puissance reste la Force >Gagner du couple au pédalage à toutes les intensités.
La valeur de couple que tu indiques, c\'est bien au pédalier et pas à la roue ? Tu arrives à développer quel couple maximal en forçant le plus possible ? Quel poids fais-tu ?
Désolé d\'être inquisiteur, tes réponses m\'intéressent pour avoir des données sur le couple maximal que doit reprendre un corps de roue-libre. Je me demande si je n\'ai pas du poids à gratter.
Pour ce qui est de la force à faible voire très faible cadence, elle est très intéressante et peut-être bien plus à vtt que sur un vélo de route : on va être confronté à de très basses vitesses et une grosse capacité à repartir depuis une très basse vitesse est indispensable. Idem pour passer les raidillons les plus pentus. Et que dire des départs arrêtés ! Pour être efficace, si on a peu de force, il faudrait une vélocité de folie pour compenser. Inversement, un fort couple au pédalier permet de partir sur un rapport long et à la fois d\'accélérer très fort. Pour ma part, je suis plus rapide qu\'il y a quelques années sur les mêmes parcours alors que je pédale plus en force qu\'auparavant. Bref, je ne regrette pas d\'avoir travaillé ces aspects là !
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- skippy
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Mais ma question à la base était de savoir de combien pouvons-nous progresser en qualité de Force ou couple de pédalage sur une saison?
Je pense que c\'est très dépendant de ton niveau de forme moyen tout au long de l\'année, coupure autres sports etc ...
La réponse et le gain dépend de chaque individu !!!
Voici mon expérience:
Vu que je coupe le vélo l\'hiver pour le ski alp, si je me réfère à mes tests chrono lors de la reprise vélo et pic de forme (2.5 mois plus tard) cela doit faire 50/60 watts pour la PMA (info je pèse 64/65 kg)!!! C\'est énorme mais bien réel.
Ivan
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- Jean Christophe
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La valeur de couple que tu indiques, c\'est bien au pédalier et pas à la roue ? Tu arrives à développer quel couple maximal en forçant le plus possible ? Quel poids fais-tu ?
Non, c\'est la valeur sur le moyeu Ar car j\'utilise un POWERTAP. J\'avais lu quelques part que la valeur de couple donné par le POWERTAP à la roue Ar était plus faible que la valeur réelle sortie du pédalier, comme peu le donné un SRM.
Mais je me rappel plus quelle est la différence de couple? Si quelqu\'un à la réponse!
L\'an passée entre le début d\'année (Janvier) et ma période de forme, j\'avais également entre 40 et 60W en plus sur la PMA, mais moins sur la puissance au SAN.Vu que je coupe le vélo l\'hiver pour le ski alp, si je me réfère à mes tests chrono lors de la reprise vélo et pic de forme (2.5 mois plus tard) cela doit faire 50/60 watts pour la PMA (info je pèse 64/65 kg)!!! C\'est énorme mais bien réel.
Cette année, je débute la saison avec des puissance déjà plus élevée que l\'an passée à la même époque sans m\'être entraîner plus (voir moins mais beaucoup plus de qualitatif).
La différence comparée à l\'an passée, c\'est que j\'essai de suivre une progression basé sur ton programme de préparation \"méthode en 8 étapes\", et je sent bien que ma progression est plus progressive; à chaque séances, je me sent un peu mieux, je pousse un peu plus en Watt.
En revenant au sujet initial sur \"le travail par intervalles et la fréquance de pédalage\", de par mon expérience, je pense que les exo réalisés durant les périodes pré-comp, prépa objectif mais aussi durant les périodes foncières (même entre 2 objectifs) doivent être axé sur le travail extreme de FORCE associé à de la VELOCITE (ratio 70% Force/30% Vélocité) sur toutes les intensités de travail. Ensuite, plus l\'objectif ce rapproche et plus il faut orienter son travail vers le coup de pédale spécifique à l\'épreuve.
Pourquoi travailler d\'avantage le FORCE: simplement parce que c\'est une qualité où il est plus facile de progresser quitte à prendre un peu de masse (maigre) musculaire. La vélocité étant d\'avantage liée à des qualité musculaire (ratio fibre lente/rapide) et physio (VO2 max élevé) propre à chacun
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- guillaumedu17
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Cela nécessiterais par contre un capteur de puissance mais pour ceux qui en ont sur le HT ou le vélo.
L\'idée est de monter à 74-78%FCM en étant à 60tpm de noter sa puissance développée par exemple 240w
Puis augmenter la cadence en essyant d\'atteindre des paliers, de sorte à maintenir constante la force de pédalage.
Par exemple: à 70tpm ça nous donne 240x7/6 = 280w
Et ainsi de suite pour 80tpm >> 320w
100tpm >> 400w
Sans dévier vers l\'augmentation de la fréquence de pédalage pour contrer la chute de la force à haute fréquence.
Un peu comme l\'indiquait jean christophe, c\'est travailler sur le couple de pédalage et essayer de le maintenir constant malgré l\'augmentation de la fréquence.
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- skippy
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A 100 TPM 400 watts tu pédales déjà en puissance non ?
Il y a des règles de physique. Plus la vélocité augmente plus la force diminue. C\'est lié au fonctionnement musculaire, contributions des unités motrices musculaires, propriétés intrinsèques de fibres et de la commande nerveuse.
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