Différences et comparaisons entre =/ zones Intensi

Bonsoir, Tout juste nouveau sur le forum, je me présente .
Timothée, Étudiant STAPS premiére année, j'adore les questions de physiologie de l'effort et les méthodes d'entrainements. Cette année j'ai donc fait un cahier résumé des différentes méthodes d'entrainement avec comme livres lu - [ C.Vaast Tome 2 Et Guy Thibault, sport d'endurance et performance Aerobie.] . Niveau sport je pratique de^puis cette année le Tri - ( Avant je pratiqué le cyclisme principalement . )

Il m'est cependant venu plusieurs questions . Si des personnes peuvent m'éclairer, cela m’apporterais bcp, d'avance Merci !

1 ] L'endurance, c'est la capacité à maintenir un haut niveau d'intensité donnée . (Ou donc d'une composante donnée )
- On peut distinguer alors , Endurance de base ( effort longs, ultra distance endurance dans la pensée collective ; endurance => 4 h d'efforts ou plus )
Mais il y à aussi , l'endurance Aérobie , tenir un % de Pma le plus longtemps
Endurance Anaérobie(sup V02) / Aéro-anaérobie (Entre SV1 et SV2 )/Ana-aérobie( Entre SV2 et SV1 ) force/ vitesse etc.

On peut voir sur certains site, par exemple : Développer l'endurance Aérobie .
Pour chaque filières, il y à deux caractéristique importantes, Sa capacité [( Temps de maintien 3',4')] et sa puissance (Son pic d'NRJ, sa quantité de joules [1600 watts]).

Quelles différences donc entre Capacité et Endurance ? Est ce un imbus de langage d'employer le mot endurance, pour signifier en fait ; "Travail de la filières " ? L'endurance regroupe t'elle en fait les deux composantes ci dessus ? Ou ai je loupé une étape ?

2] C.vaast recommande les zones de travail comme sur le schéma suivant (Pièces jointe Fig 1 ) . C'est apparemment la nomenclature officielle, article paru dans la France cycliste . FIG pièces jointe
Guy Thibault, dans son livre que j'ai trouvé tout bonnement excellent ; utilise les mêmes zones , sauf que pour lui c'est un % de V02. Donc relation dans le temps entre V02 et FC linéaires ?! Annexes 2
dans ce deux livres, il parle de FC de réserve VS FC % pure mais ne dise pas quelles avantages ou désavantages en tirer .

FRED GRAPPE lui utilise un autre modèle, (cf : articles de ce site ), qui ne coïncident pas avec ces tableaux ! Pourquoi ?J'ai lu que lui prenait en compte la FC de réserve est retransmettait en fonction . Mais ces zones ne coïncident avec les Valeurs du dessus . Quelles différences alors ? [ Je n'ai pas encore pus me procurer son livre ]

3] Puissance en fction de la FC n'est pas % . Sauf que souvent, les tableaux pour DVPER qualuté son en % de FCMAX. Il y à t'il un moyen d'extrapoler les Puissances pour les retransmettre en FC ? ( Autre qu'un test d'effort ] Je trouve que les correspondances de Fred grappe semble un peu basse par rapport A la fcmax . Impression ou vous confirmés ? Genre pour une Puissance de 50 % PMA =>75 % FCMAX. . Bon le seul vrai moyen est de se tester par un test d'effort, là au moins c'est plus précis .

J’espère avoir était à peu prés clair, vous en remerciant d'avance . Bonne soirée !

Tu abordes tellement de thèmes, d'auteurs qu'il est difficile de te répondre. Il n'y a pas qu'une vérité ou une définition pour tout.
Plus le temps passe et plus je me pose des questions. Aucune certitude sur telle ou telle méthode.

Une notion me parait importante c'est que chaque athlète est différent. Les notions de zones, de FC et de puissance sont des caractéristiques personnelles.

Faire un test d'effort et des tests de profil de puissance me paraissent la meilleure approche pour coaches au mieux un athlète.

Ivan

skippy écrit:

Tu abordes tellement de thèmes, d'auteurs qu'il est difficile de te répondre. Il n'y a pas qu'une vérité ou une définition pour tout.
Plus le temps passe et plus je me pose des questions. Aucune certitude sur telle ou telle méthode.

Une notion me parait importante c'est que chaque athlète est différent. Les notions de zones, de FC et de puissance sont des caractéristiques personnelles.

Faire un test d'effort et des tests de profil de puissance me paraissent la meilleure approche pour coacher au mieux un athlète.

Ivan

Bonsoir à tous . Désolé de cette réponse tardive .
Et donc vous vous utiliser quelle modèle ? Celui de Fred Grappe ? ( Comme dans les articles )

Sinon ; endurance, capacité .. Finalement c'est la même chose ?
Bonne soirée !

Timothée écrit:

1 ] L'endurance, c'est la capacité à maintenir un haut niveau d'intensité donnée .

Lorsque l’on parle d’endurance chacun y place un peu ce qu’il veut… sans forcément avoir tord !
L’endurance se définit sur le plan purement sémantique comme l’aptitude du sujet à résister.

"Aptitude à résister aux fatigues physiques ou aux épreuves morales" (Larousse)

Pour un cycliste , un skieur alpiniste, un triathlète, un traileur l'endurance est donc pour l'essentiel cette faculté à résister à la fatigue physique ou à la souffrance.
Toutefois un sportif peut dans certaines situations se retrouver à gérer une autre fatigue : je pense à la fatigue émotionnelle (face à un danger constant par exemple).

Les facteurs de fatigue
Aborder la problématique du travail de l’endurance c'est donc se pencher sur celle de la fatigue et les facteurs qui la déclenche.

Les facteurs physiologiques : la jonction neuro-musculaire
Une des premières causes de fatigue est l'épuisement des réserves d'acétylcholine (neurotransmetteurs) cela pouvant aller dans les cas extrèmes au fameux malaise vagal.

Les facteurs centraux
La fatigue est intimement liée à l'activité des voies motrices du système nerveux central qui sont fortement modifiée notamment au cours des efforts d' ultra longue distance.
Cela étant, la fatigue centrale est complexe à évaluer car il s'agit le plus souvent d'une sensation subjective difficile à mesurer faute de méthodologie précise.

La fréquence des contractions
Les unités motrices rapides (fibres blanche II b et rose II ab) demandent une fréquence d'activation plus importante ce qui signifie que l'apparition de la fatigue sera d’autant plus que rapide que la vitesse de contraction sera rapide.

Rappel :
Nos muscles disposent de 4 grands types de fibres musculaires.
Les deux plus connues qui sont :
les fibres blanches (ll b) : grande vitesse de contraction, beaucoup de force mais peu d'endurance (fibres rapides), elles sont rapides, puissantes consomment beaucoup d'énergie ATP. Ce sont des fibres adaptées à un exercice intense de courte durée.
les fibres rouges (l) : peu de vitesse et peu de force, mais grande endurance (fibres dites lentes) qui consomment peu d'énergie ATP. Elles sont adaptées à un exercice d'endurance.
En plus de ces fibres rouges et blanches, on dispose aussi de deux types de fibres dites intermédiaires : les fibres roses :
fibres roses de type ll a : rapides et endurance moyenne.
fibres roses de type ll ab : rapides et faible endurance.


La température corporelle
On l’oublie parfois mais les tendons... et les muscles sont, en période de repos, à la température de 36-37°C.
Or ceux-ci sont à un rendement optimal à la température de 39°.
Sans atteindre cette température la viscosité des muscles ne sera pas abaissée, et l'élasticité des tendons ne sera pas augmenté... hors entre 36°C et 39% on peut aller jusqu'à un gain de plus de 50% souplesse musculaire...

Et je ne parle pas de l'augmentation du débit d'oxygène sanguin
Une température insuffisante entraine donc un surcroit d’effort... donc une baisse potentielle d'endurance.



Cette faculté à résister à la fatigue que nous appelons "endurance" est en lien à deux problématiques :

1. La résistance (l’endurance) à la fatigue cardio-vasculaire

Etre endurant sur la problématique cardio respiratoire s’est développer une aptitude à maintenir un travail de l’organisme avec la plus forte intensité un exercice sans dette d’oxygène sur une durée importante, faculté que l’on appelle aussi la capacité aérobie. C’est encore à ce jour la consommation maximale d’oxygène (VO2 max) qui reste un des meilleurs indicateurs de performance de cette aptitude.



2. La résistance (l’endurance) à la fatigue musculaire
Cette problématique est étroitement liée à l'activité elle-même.
Etre endurant sur le plan de la fatigue musculaire n'implique pas les mêmes qualités sur un vélo que sur des skis de fond...
Cet entrainement à la fatigue musculaire sera donc nécessairement très spécifique selon l’activité pratiquée.
Pour un cycliste elle se fera sur un vélo pour un skieur sur des ski pour un kayakiste dans son embarcation (ou éventuellement des appareils de salle très proche).

*******

Timothée écrit:

Sinon ; endurance, capacité .. Finalement c'est la même chose ?

Attention à ne pas mélanger les terminologies ...
endurance et capacité sont deux notions différentes ....

Parfois il est bon de revenir au "basique" de la sémantique
endurance = endurer
capacité = être capable de ....


Exemple :
Quand on parle de capacité aérobie Il s'agit de se pencher sur la zone se situant entre les deux seuils, à mi-chemin entre le seuil aérobie et le seuil anaérobie.
Du point de vue énergétique , l’énergie est principalement assurée par les processus aérobies, l’acide lactique produit reste majoritairement digéré (métabolisé) par l'organisme ( foie, coeur, muscles...)
Au niveau inférieur de la zone de la capacité aérobie (ou palier) , l'énergie proviendra d'un équilibre des substrats glucides/lipides utilisés avec une part restant dominante sur les lipides
au niveau supérieur e la zone (ou palier) , l'énergie proviendra majoritairement des glucides.

Charly42 écrit:

skippy écrit:

Tu abordes tellement de thèmes, d'auteurs qu'il est difficile de te répondre. Il n'y a pas qu'une vérité ou une définition pour tout.
Plus le temps passe et plus je me pose des questions. Aucune certitude sur telle ou telle méthode.

Une notion me parait importante c'est que chaque athlète est différent. Les notions de zones, de FC et de puissance sont des caractéristiques personnelles.

Faire un test d'effort et des tests de profil de puissance me paraissent la meilleure approche pour coacher au mieux un athlète.

Ivan

Oui, pour le test d'effort, sur le papier, c'est le top mais....
Mais je pense (expérience perso à l'appui) que c'est quand même très discutable.

Alors, oui, bien sûr, ça va donner de bonnes indications de base. Ca permet de mesurer les niveaux de puissance, OK. Idéal pour chiffrer sa PMA et son seuil en termes de puissance.
Par contre, pour la corrélation avec la FC, je pense que c'est vraiment pas le bon exo. Le stress de l'exo, le fait d'être sur HT, le masque à gaz, tout cela bouscule totalement la personne et les niveaux de FC son complètement délirants.
Par ailleurs, les mesures de VO2 sont douteuses. Les ratés doivent être fréquents (pour ma part, on m'a donné une fois 80 /kg et une autre fois 62 /kg malgré des états de forme pas trop différents). Avec les gestes, la sueur, le masque a vite fait de fuire.

C'est en tout cas ce que j'ai constaté pour moi. Et au bilan de ces tests, je n'ai rien appris car je me connaissais déjà très bien.
Finalement, selon moi, rien ne se substitue à l'expérience qui prend des années, à l'observation de son cardio au fil des années, à celle de son capteur de puissance si on en un.

Le mieux du mieux si on en a la possibilité, je pense que c'est de faire ses propres tests avec capteur de puissance (exemple CP5 et CP20) sur des terrains typiques de là où l'on roule habituellement).
Si on n'a qu'un cardio, on peut facilement évaluer sa FC seuil (du jour) en essayant de faire 20' aussi régulières et rapides que possible et en retenant la FC moyenne des 10 dernières minutes. Je l'ai fait pendant plusieurs années et je pense que j'étais dnas le juste.
Egalement, on peut voir sur HT, faire un test par palier genre 2'/30W pour voir un peu comment répond la FC.
Dans tout ça, il manque juste les lactates. Mais bon, à quoi ça sert ? De toute manière, si le mental est là, on donnera tout jusqu'à la ligne d'arrivée, et pis c'est tout !


Bref, voilà pour cette petite parenthèse sur le test d'effort.
(faudrait peut-être que je la colle dans le post approprié...)

lebad écrit:

Oui, pour le test d'effort, sur le papier, c'est le top mais....
Mais je pense (expérience perso à l'appui) que c'est quand même très discutable.

Mon avis diverge....
Un test d'effort réalisé avec un protocole fiable et sous l'évaluation d'un médecin expert est loin d'être discutable en terme d'intérêt .....

Je m'en explique :

La liste est malheureusement longue d'athlètes dans l'obligation de tout stopper suite à un diagnostique posé suite à un test d'effort

A mon sens un test d'effort clinique est INDISPENSABLE , du sportif débutant au compétiteur déjà aguerri (et même s'il se connait ....) pour valider prioritairement sa santé sur la plan cardiovasculaire et souhaitant aller plus loin dans l'optimisation de sa préparation physique
Réaliser en milieu clinique, avec un protocole précis on sollicitera l'organisme pour une exploration fonctionnelle cardiaque maximale ....que des années de pratiques ne suffiront pas à détecter au feeling!

A titre personnel c'est un conseil très appuyé et systématique que je demande pour toute collaboration avec un sportif .

Quelques unes des anomalies fonctionnelles qui pourront être détectées au cours du test et en constituer son arrêt :
> manifestation ECG d'ischémie myocardique formelle.
> trouble du rythme auriculaire rapide.
> extra-systolie ventriculaire polymorphe, tachycardie ventriculaire.
> absence d'augmentation ou chute de la pression artérielle, ou au contraire élévation excessive.
> mauvaise tolérance fonctionnelle (douleurs, essoufflement…).

Alors ok ok je ne suis pas entrain de vous dire que le test clinique est la solution miraculeuse ...car il a un inconvénient non négligeable (et je rejoins Lebad) : celui d'être assez peu identique à la spécificité du terrain.... et parfois très éloigné de la pratique du compétiteur (je pense autraileur ou un skieur (alpiniste ou fond).

Ainsi pédaler à puissance maximale sur un HT ou même son propre vélo avec un masque sur le nez peut être assez distant du même effort réalisé en plein air.
Voilà pourquoi, il est très intéressant de programmer pour des athlètes Elite en parallèle des tests de terrain, complémentaires des tests de laboratoire. En effet, les tests de terrain présentent le gros avantage de tester le sportif dans son environnement naturel.

Si le sujet des tests clinique vous interesse voilà un article avec des résultats et analyse de tests d'effort :
le test d'effort clinique : informations et analyse de tests

Alain

En fait, vos avis ne divergent pas tant que ça.
Je suis d'accord avec Pierre sur le fait qu'un test terrain perso, avec son outil de mesure dans sa discipline de prédilection et réalisable à volonté reste la meilleure option pour déterminer ses intensités d'entrainement et son état de forme.

Les arguments d'Alain en faveur d'un test d'effort en clinique vont uniquement vers un objectif "santé", c'est à dire détecter si on peut potentiellement passer l'arme à gauche lors d'un effort maximal. La détection d'anomalies peut alors se faire avec uniquement un ECG et du coup la mesure des échanges gazeux ou du taux de lactates est accessoire. C’est à mon sens à distinguer d'un test d'effort à visée "entrainement"..

" Attention à ne pas mélanger les terminologies ...
endurance et capacité sont deux notions différentes ....

Parfois il est bon de revenir au "basique" de la sémantique
endurance = endurer
capacité = être capable de ....


Exemple :
Quand on parle de capacité aérobie Il s'agit de se pencher sur la zone se situant entre les deux seuils, à mi-chemin entre le seuil aérobie et le seuil anaérobie.
Du point de vue énergétique , l’énergie est principalement assurée par les processus aérobies, l’acide lactique produit reste majoritairement digéré (métabolisé) par l'organisme ( foie, coeur, muscles...)
Au niveau inférieur de la zone de la capacité aérobie (ou palier) , l'énergie proviendra d'un équilibre des substrats glucides/lipides utilisés avec une part restant dominante sur les lipides
au niveau supérieur e la zone (ou palier) , l'énergie proviendra majoritairement des glucides. "


Merci pour cette réponse très bien détaillé !
Si j'ai tout a fait assimilé .. Il y à une différence sémantique , mais d'un point de vue physique , cela représente le même paramètre ?
D'un point de vue pratique, la capacité pour un sportif de tenir un % de PMA s'exprimera en temps de maintien . Et sa capacité à endurer un même pourcentage s'exprimera.. En temps aussi !
Si on testait Endurance Aérobie et capacité Aérobie par exemple d'une même personne , trouverais t'on le m^me temps de maintien ?

"Si je dis que je travaille mon endurance Aérobie .. Je bosse finalement plutôt le point de vue Puissance Aérobie où Capacité Aérobie ? " Où il y à t'il alors un abus de langage d'employer le mot endurance à la place de travail de la filière ?

Pour finir ; Trouves tu cohérents de parler d'endurance Anaérobie comme on peut le voir sur certains sites ?

Merci beaucoup encore pour ces explications. Bien à vous !
Timothée .

Timothée écrit:

Trouves tu cohérents de parler d'endurance Anaérobie comme on peut le voir sur certains sites ?
Merci beaucoup encore pour ces explications. Bien à vous !
Timothée .

>> Courage, après quelques cours de physio de plus tu devrais y voir plus clair

>> Encore une fois attention à ne pas mélanger les concepts.

>> L'endurance anaérobie correspond simplement à la faculté à soutenir le plus longtemps possible l’intensité maximale de travail au seuil 2 ou légèrement au dessus ( ce que l'on appelle dans notre jargon "la zone proximale" du seuil 2)


Le terme « anaérobie » qui se traduit par « sans oxygène » peut prêter à confusion .....
Bien sûr courir , pédaler , skier , ramer au seuil 2 anaérobie ne veut pas dire que l’on court totalement sans oxygène !

Le seuil 2 correspond simplement à l’intensité maximale de travail imposant une charge lactique encore acceptable pour l’organisme.
Un compétiteur aguerri peut courir 45' voire plus, à 100% de ce seuil.

alain38 écrit:

Timothée écrit:

Trouves tu cohérents de parler d'endurance Anaérobie comme on peut le voir sur certains sites ?
Merci beaucoup encore pour ces explications. Bien à vous !
Timothée .

>> Courage, après quelques cours de physio de plus tu devrais y voir plus clair

>> Encore une fois attention à ne pas mélanger les concepts.

>> L'endurance anaérobie correspond simplement à la faculté à soutenir le plus longtemps possible l’intensité maximale de travail au seuil 2 ou légèrement au dessus ( ce que l'on appelle dans notre jargon "la zone proximale" du seuil 2)


Le terme « anaérobie » qui se traduit par « sans oxygène » peut prêter à confusion .....
Bien sûr courir , pédaler , skier , ramer au seuil 2 anaérobie ne veut pas dire que l’on court totalement sans oxygène !

Le seuil 2 correspond simplement à l’intensité maximale de travail imposant une charge lactique encore acceptable pour l’organisme.
Un compétiteur aguerri peut courir 45' voire plus, à 100% de ce seuil.

J'ai l'impression que tout se mêle un peu en effet là ! Je vais profiter des vacances pour tout remettre au clair .

Je pensais que Entre "Seuil lactique" SV1 et "seuil accumulation des lactates"SV2 ont était en endurance Ana-aérobie ? et que au dessus de Vo maw, alors ont passé en endurance Anaérobie ?

Timothée écrit:

Je pensais que Entre "Seuil lactique" SV1 et "seuil accumulation des lactates"SV2 ont était en endurance Ana-aérobie ? et que au dessus de Vo maw, alors ont passé en endurance Anaérobie ?

oulala .....
Essaye de rester simple !!!!
Le structuration d'un entrainement de qualité ne demande pas d'être prix Nobel mais simplement de parfaitement maîtriser quelques notions simples .

Après bientôt 30 ans de carrière au service de l'Education physique et Sportive puis de la préparation physique j'ai appris à ranger mes savoirs livresques au demeurant passionnants , pour rester avant pragmatique !

teamdindon écrit:

En fait, vos avis ne divergent pas tant que ça.
Je suis d'accord avec Pierre sur le fait qu'un test terrain perso, avec son outil de mesure dans sa discipline de prédilection et réalisable à volonté reste la meilleure option pour déterminer ses intensités d'entrainement et son état de forme.

Les arguments d'Alain en faveur d'un test d'effort en clinique vont uniquement vers un objectif "santé", c'est à dire détecter si on peut potentiellement passer l'arme à gauche lors d'un effort maximal. La détection d'anomalies peut alors se faire avec uniquement un ECG et du coup la mesure des échanges gazeux ou du taux de lactates est accessoire. C’est à mon sens à distinguer d'un test d'effort à visée "entrainement"..

Tout à fait, merci pour la précision.

On est bien d'accord que je n'ai pas du tout remis en cause l'intérêt médical d'un test d'effort, hein ! Je ne permettrais pas.

lebad écrit:

Charly42 écrit:

skippy écrit:

Tu abordes tellement de thèmes, d'auteurs qu'il est difficile de te répondre. Il n'y a pas qu'une vérité ou une définition pour tout.
Plus le temps passe et plus je me pose des questions. Aucune certitude sur telle ou telle méthode.

Une notion me parait importante c'est que chaque athlète est différent. Les notions de zones, de FC et de puissance sont des caractéristiques personnelles.

Faire un test d'effort et des tests de profil de puissance me paraissent la meilleure approche pour coacher au mieux un athlète.

Ivan

Oui, pour le test d'effort, sur le papier, c'est le top mais....
Mais je pense (expérience perso à l'appui) que c'est quand même très discutable.

Alors, oui, bien sûr, ça va donner de bonnes indications de base. Ca permet de mesurer les niveaux de puissance, OK. Idéal pour chiffrer sa PMA et son seuil en termes de puissance.
Par contre, pour la corrélation avec la FC, je pense que c'est vraiment pas le bon exo. Le stress de l'exo, le fait d'être sur HT, le masque à gaz, tout cela bouscule totalement la personne et les niveaux de FC son complètement délirants.
Par ailleurs, les mesures de VO2 sont douteuses. Les ratés doivent être fréquents (pour ma part, on m'a donné une fois 80 /kg et une autre fois 62 /kg malgré des états de forme pas trop différents). Avec les gestes, la sueur, le masque a vite fait de fuire.

C'est en tout cas ce que j'ai constaté pour moi. Et au bilan de ces tests, je n'ai rien appris car je me connaissais déjà très bien.
Finalement, selon moi, rien ne se substitue à l'expérience qui prend des années, à l'observation de son cardio au fil des années, à celle de son capteur de puissance si on en un.

Le mieux du mieux si on en a la possibilité, je pense que c'est de faire ses propres tests avec capteur de puissance (exemple CP5 et CP20) sur des terrains typiques de là où l'on roule habituellement).
Si on n'a qu'un cardio, on peut facilement évaluer sa FC seuil (du jour) en essayant de faire 20' aussi régulières et rapides que possible et en retenant la FC moyenne des 10 dernières minutes. Je l'ai fait pendant plusieurs années et je pense que j'étais dnas le juste.
Egalement, on peut voir sur HT, faire un test par palier genre 2'/30W pour voir un peu comment répond la FC.
Dans tout ça, il manque juste les lactates. Mais bon, à quoi ça sert ? De toute manière, si le mental est là, on donnera tout jusqu'à la ligne d'arrivée, et pis c'est tout !


Bref, voilà pour cette petite parenthèse sur le test d'effort.
(faudrait peut-être que je la colle dans le post approprié...)