je ne nous vous regretterai pas

stormless écrit:

je partage,

je l'ai croisé à saint omer le samedi midi sur le parking des bus, pas un bonjour, pas un signe pour les gamins, le parfait ............
à l'opposé de chavanel
par contre, je pense que l'on va rapidement le revoir!!! comme consultant d'abord sur eurosport et ensuite quant-il sera bien formé sur france TV

Je ne suis pas un grand fan de Voeckler (une bonne imposture) mais il est dommageable de critiquer le fait que des Virenque, Jalabert soient consultants. Pour (très) bien connaître cet environnement, on parle d'une époque avec un système de dopage systématisé et il était difficile de faire "autrement" à l'époque quand ses aspirations menaient à une carrière de pro. A part Armstrong qui est allé vraiment très loin en créant son propre système, les autres n'étaient pas forcément des "meneurs" sur ce sujet et ces sujets appartiennent au passé. Au lieu de les juger sur ce qu'ils ont fait de mal, jugeons les d'abord sur leurs apports en tant que consultants, là on pourra avoir une posture critique intéressante. C'est assez agaçant en France de voir qu'on ne veut pas laisser de seconde chance à des personnes comme cela pour des faits qui ne nous touchent pas vraiment directement mais qu'on élit encore des politiques déjà condamnés ou faisant parti d'un système verrouillé et verreux et qui s'enrichissent sur notre dos.

Sur la partie salaire des pros, pareil je trouve cela très dommage de critiquer les "hauts salaires". Parce que tout le monde doit gagner le SMIC en France? Pourquoi on ne pourrait pas se faire 150000 annuels voire plus? Le talent et les compétences, cela se monnaye. Il faudrait plutôt taper du côté d'ASO et des autres organisateurs de courses qui ne reversent pas un centime aux équipes des droits TV, ce qui crée des disparités qui n'existent dans aucun sport entre membre d'une même équipe. Pas normal que le grouillot qui roule de manière obscure gagne 15/20 fois moins (et ça peut être pire) que la star. Cela confère à placer la manne financière sur les 2/3 mecs qui gagnent alors que ce sport n'a jamais été aussi collectif. Cela pourrait aussi rééquilibrer certaines courses comme le TDF où on voit que l'équipe au plus gros budget peut employer des leaders avec un salaire de leader mais avec un rôle d'équipier (CF Kwiatkowski).

Quickfluck écrit:

stormless écrit:

je partage,

je l'ai croisé à saint omer le samedi midi sur le parking des bus, pas un bonjour, pas un signe pour les gamins, le parfait ............
à l'opposé de chavanel
par contre, je pense que l'on va rapidement le revoir!!! comme consultant d'abord sur eurosport et ensuite quant-il sera bien formé sur france TV

Je ne suis pas un grand fan de Voeckler (une bonne imposture) mais il est dommageable de critiquer le fait que des Virenque, Jalabert soient consultants. Pour (très) bien connaître cet environnement, on parle d'une époque avec un système de dopage systématisé et il était difficile de faire "autrement" à l'époque quand ses aspirations menaient à une carrière de pro. A part Armstrong qui est allé vraiment très loin en créant son propre système, les autres n'étaient pas forcément des "meneurs" sur ce sujet et ces sujets appartiennent au passé. Au lieu de les juger sur ce qu'ils ont fait de mal, jugeons les d'abord sur leurs apports en tant que consultants, là on pourra avoir une posture critique intéressante. C'est assez agaçant en France de voir qu'on ne veut pas laisser de seconde chance à des personnes comme cela pour des faits qui ne nous touchent pas vraiment directement mais qu'on élit encore des politiques déjà condamnés ou faisant parti d'un système verrouillé et verreux et qui s'enrichissent sur notre dos.

Sur la partie salaire des pros, pareil je trouve cela très dommage de critiquer les "hauts salaires". Parce que tout le monde doit gagner le SMIC en France? Pourquoi on ne pourrait pas se faire 150000 annuels voire plus? Le talent et les compétences, cela se monnaye. Il faudrait plutôt taper du côté d'ASO et des autres organisateurs de courses qui ne reversent pas un centime aux équipes des droits TV, ce qui crée des disparités qui n'existent dans aucun sport entre membre d'une même équipe. Pas normal que le grouillot qui roule de manière obscure gagne 15/20 fois moins (et ça peut être pire) que la star. Cela confère à placer la manne financière sur les 2/3 mecs qui gagnent alors que ce sport n'a jamais été aussi collectif. Cela pourrait aussi rééquilibrer certaines courses comme le TDF où on voit que l'équipe au plus gros budget peut employer des leaders avec un salaire de leader mais avec un rôle d'équipier (CF Kwiatkowski).

Bonjour,

KEEP COOL, j'ai dit que Thomas Voeckler etait une bonne tete de lard. et je confirme . Par contre je n'ai pas critiqué qu'il serait une mauvais consultant ni que les virenque et jalabert etaient bons ou mauvais consultant.

Slts

Concernant Jalabert le problème n'est pas qu'il se soit dopé mais qu'il ait depuis toujours refusé de dire la vérité sur le sujet en prenant les gens pour des idiots.

C'est bien dommage pour son image. Moi qui était un fan absolu de lui étant gosse et qui trouve le bonhomme attachant pour le reste je ne comprends pas son obstination.

Il faut prendre le problème dans l'autre sens : si les Jalabert, Virenque et compagnie ne s'étaient pas dopé, ils n'auraient pas eu le palmarès et la notoriété qu'ils ont et donc personne ne serait venu les recruter en tant que consultant.
N'oublions pas qu'ils ne sont pas recrutés pour leurs qualités de consultant mais pour l'audience que peu générer leur image de marque.
Le seul que je mettrais un peu en dehors du lot, c'est Steve Chainel.

teamdindon écrit:

Il faut prendre le problème dans l'autre sens : si les Jalabert, Virenque et compagnie ne s'étaient pas dopé, ils n'auraient pas eu le palmarès et la notoriété qu'ils ont et donc personne ne serait venu les recruter en tant que consultant.
N'oublions pas qu'ils ne sont pas recrutés pour leurs qualités de consultant mais pour l'audience que peu générer leur image de marque.
Le seul que je mettrais un peu en dehors du lot, c'est Steve Chainel.

Mais tu évoques une autre période du cyclisme, celle où tu n'avais pas le choix pour faire carrière, ces mecs là seraient devant aujourd'hui, dopage ou non. Il est inutile en fait d'aller leur chercher des poux et de ne retenir d'eux qu'une chose: le dopage. Vous vous rappelez de la classe d'un Jaja quand il fallait manoeuvrer dans un final en comité réduit? Le mec a un palmarès exceptionnel parce qu'il était exceptionnel physiquement et tactiquement, il n'y aurait pas eu le dopage à cette époque, les résultats auraient été à peu près similaires, juste un peu moins vite.

Zeo écrit:

Concernant Jalabert le problème n'est pas qu'il se soit dopé mais qu'il ait depuis toujours refusé de dire la vérité sur le sujet en prenant les gens pour des idiots.

C'est bien dommage pour son image. Moi qui était un fan absolu de lui étant gosse et qui trouve le bonhomme attachant pour le reste je ne comprends pas son obstination.

Mais reste un fan absolu de lui comme je le suis également. Je vais te dire exactement pourquoi Jaja n'a jamais avoué. La raison s'appelle Manolo Saiz. Tous, je dis bien tous ces coureurs qui ont été soupçonnés, pris par la patrouille ont toujours protégé Manolo Saiz. Il agissait un peu comme un gourou, un père protecteur au sein de la ONCE et il est impossible pour eux de le balancer car c'est bien lui qui organisait à grande échelle le dopage ONCE. Ce mec a toujours été protégé par la fédaration espagnole voire internationale de par le lobby et l'importance qu'il a su se crée dans le cyclisme. Se mettre Saiz à dos, pendant ou après ta carrière reste un très mauvais calcul. Je pense que Jaja préfère être moins "populaire" que balancer le mec qui l'a enrichi toute sa carrière.

Quickfluck écrit:

ces mecs là seraient devant aujourd'hui, dopage ou non.

Ça on n'en sait rien car chaque individu ne tire pas le même bénéfice d'un protocole de dopage.
Le meilleur exemple de baudet transformé en cheval de course, c'est Bjarne Riis.

Quickfluck écrit:

Mais tu évoques une autre période du cyclisme, celle où tu n'avais pas le choix pour faire carrière, ces mecs là seraient devant aujourd'hui, dopage ou non.

On a toujours le choix dans la vie. Parfois c'est seulement entre 2 façons de mourir, mais là on parle de vélo... Les gars, ils avaient le choix de bosser à l'école ou pas, de rester anonymes ou pas, de se doper ou pas. Bah ils se sont dopés... Je ne vois pas de raison d'être "fan absolu", à moins que la définition m'échappe.
Ce qu'ils font, je me répète, est hors de tout entendement, c'est d'une difficulté sans nom, c'est complètement sous-payé par rapport aux sacrifices quotidiens, mais juste pour ça ils n'auront pas mon admiration.
Et j'abonde avec Teamdindon : je n'ai aucune certitude que la hiérarchie aurait été la même sans dopage entre les dopés, alors pas besoin de se poser la question entre les dopés et les (rares) non dopés.

jfd_ écrit:

Il faut je pense sur ce point précis allez au delà de la ONCE (même si ce n'est pas à négliger) et prendre la chose avec une vision un cran plus large : l'affaire "puerto". S'il n'y avait eu les implications footballistiques au niveau de la péninsule ibérique (et pour l'Espagne, le foot, c'est autrement plus important que les zigues sur un vélo en terme à la fois popularité et finances) de cette affaire, manolo saiz aurait été sensiblement moins intouchable.

Enorme fumisterie, j'abonde

Fredhamster écrit:

teamdindon écrit:

Quickfluck écrit:

ces mecs là seraient devant aujourd'hui, dopage ou non.

Ça on n'en sait rien car chaque individu ne tire pas le même bénéfice d'un protocole de dopage.
Le meilleur exemple de baudet transformé en cheval de course, c'est Bjarne Riis.

Clairement y'avait ceux qui avaient accès aux meilleurs protocoles et aux meilleurs "médecins", Jaja en faisait partie...
Facile d'avoir la classe en fin de course quand tu tournes à la nitro et que les autres sont à bout de rouleau...

Jaja était déjà un grand coureur avant d'atterrir à la Once, dès qu'il est passé pro. Le débat sur sa classe n'a absolument pas lieu d'être et je ne pense pas qu'il était le plus chargé du peloton quand on cite effectivement Bjarne "plaque dans Hautacam" Riis.

Il y avait effectivement quelques "surchargés" comme Riis mais la plupart des grands de l'époque l'étaient quand même par leur talent avec le coup de pouce que l'on connait

Bonjour Quickfluck,

Je te dis ça sans aucune méchanceté mais je préfère être honnête : je suis en total désaccord avec toi quand tu dis "On n'avait pas le choix".

Tout d'abord, c'est faux sur le plan historique. De nombreux coureurs ont couru sans avoir recours au dopage durant cette période. Certains ont meme réussi à gagner...

Deuxièmement, on a toujours le choix, sur un plan moral. Dire que les circonstances t'obligent à te comporter sans éthique est un tour de passe-passe pour justifier un choix personnel amoral.

Enfin, vouloir gagner et connaître la gloire en trichant, comme ont pu le faire Jalabert et Virenque, c'est pour moi le signe de personnalités un peu pathologiques. Tu ne peux pas gagner parce que pour gagner il faudrait tricher ? Ben, tu gagnes pas, point. Et c'est pas grave. Ce n'est grave que pour les gens qui ont un problème d'estime de soi et de place dans la société.

Virenque et Jalabert sont des tricheurs avérés (les preuves sont attestées, on ne parle pas de soupçons indirects), aujourd'hui ils sont consultants uniquement à cause de la notoriété usurpée qu'ils ont acquise : ils ne devraient pas avoir voix au chapitre. Question de morale. Et c'est la même chose pour les hommes politiques.

Je pense d'ailleurs que la société est en train de changer sur le rapport à la tricherie, aussi bien "sociale" que sportive, en allant vers une plus grande exigence éthique. Et c'est tant mieux.

Sans vouloir me faire l’avocat de Jalabert et Virenque, je pense qu’avant d’émettre des avis assez tranchés sur la question, il pourrait être opportun de contextualiser un peu à la fois l’époque et l’environnement….

J’ai approché et un peu connu le haut niveau amateur de la fin des années 90 et je pense qu’il faut bien avoir conscience, qu’à l’époque, le fait de se « charger » n’était pas globalement considéré, dans ce milieu, comme une faute. Ça peut paraitre absurde mais c’était comme ça. Il existait réellement une tolérance vis-à-vis du dopage qui faisait que tant que l’on en abusait pas (et là on touche une notion éminemment subjective), on était pas considéré par une grande partie du milieu comme fautif. En gros, tant que le percheron ne passait pas devant l’étalon, c’était permis. C’était culturel et bien ancré au haut niveau amateur et donc j’imagine qu’au niveau professionnel, ça ne devait guère différer. En tout état de cause, il existait une culture de tolérance vis-à-vis de la « charge » qui était profondément ancrée dans les us et habitus du peloton. Ce n’était pas grave ou pas considéré comme une faute de se doper. Et encore plus absurde, cet état d’esprit pouvait être partagé par des coureurs « propres ». Les coureurs de cette époque ont été dans leur majorité, conditionnés par cette culture. Et ceux qui revendiquaient une attitude inverse, étaient un peu en marge du milieu.

Petites précisions, je ne dis pas que tout le monde était dans cet état d’esprit, que tout le monde se chargeait et que j’approuve (ou approuvai à l’époque), cet état d’esprit. Mais juger les comportements de cette époque sans en avoir connaissance, c’est aussi faire un peu d’anachronisme.

L’affaire Festina a été un véritable tournant et cette culture de tolérance a nettement été remise en cause par un certain nombre d’acteurs souvent extérieurs au milieu à compter de ce séisme. C’était il y a 20 ans. Ça ne s’est pas fait du jour au lendemain…. Et il y a encore un certain nombre d’acteurs actuels du cyclisme qui ont baigné dans cet héritage de l’histoire du vélo….. et qui sont donc encore plus ou moins imprégné de cette tolérance. Les coureurs comme Jaja ou Virenque en croquaient car tout le monde le faisait. Ce n’est certes pas une excuse, mais il leur était difficile de comprendre qu’ils étaient fautifs par rapport à leurs collègues. D’ailleurs, souvent, les réactions du gars pris la main dans le pot de confiture, c’était « merde, mais pourquoi moi ? », avec un réel sentiment d’injustice. Ce sentiment, avec nos yeux d'aujourd’hui et notre système de valeurs peut nous sembler étrange voir même gonflé, mais pour quelqu’un qui a grandi dans un milieu où on tolérait ces pratiques, ce n’était pas la même chose à comprendre….

Des gars comme Durand ou d’autres ont compris l’évolution relativement récente de l’état d’esprit vis-à-vis du dopage…. D’autres mettront plus de temps à se débarrasser de cette culture, si tenté qu’ils y arrivent.

Enfin, je ne parlais que de la culture de la tolérance, vis-à-vis de la pratique dopante, pas de la pratique en elle-même. Car autant certains, même avec la domination de cette culture de la tolérance ne se chargeait pas, autant d’autres, avec une culture de l’interdit forte, croqueront toujours ….