RAPPORT POIDS PUISSANCE

Exactement, d'ailleurs je discutais avec un Belch' qui était triste qu'il n'y est pas de vrai grimpeur dans l'élite Belge, mais le problème vient surtout des équipes Belges qui cherchent des rouleurs et des sprinters pour les classiques donc pas de place pour les grimpeurs.

idem pour marc madiot: www.equipecyclistefdj.fr/actualites/interview-de-marc-madiot-1028.html
bien que son frère dit chercher des grimpeurs: www.equipecyclistefdj.fr/actualites/interview-d-yvon-madiot-1027.html

Voilà : un jeune comme Loïc Ruffaut aurait la caisse pour les chantiers type Tour des Pays de Savoie ou Val-d'Aoste, sauf qu'il faut passer par des équipes DN1... qui ne cherchent pas ce profil de coureur vu le type de parcours proposé en Coupe de France (pour routier-sprinter, en gros). Même un excellent grimpeur comme Julien Liponne (plus la peine de le présenter) n'a pas été conservé à l'ECSEL l'an passé... depuis il carbure pour Bourg-en-Bresse sur les "chantiers" de août/septembre (Gex, Faucigny, etc)... d'autres exemples sont nombreux.
Dans ces conditions avoir un pur grimpeur qui perce au niveau pro en France comme Barguil, Elissonde et Pinot est bien rare malheureusement.

+1 avec vos derniers msgs. enfin en belgique ce n'est pas qu'ils cherchent pas, c'est que 90% des courses sont formatées de la même façon, on crée dès le + jeune âge des machines à frotter, mais pour aller grimper des cols y'a plus personne, ce n'est d'ailleurs pas pour rien que bcp de profils "grimpeurs" se désintéressent de la compétition classique pour aller vers les les cyclos avec le succès qu'on leur connait
Après faut pas s'étonner qu'on te sort de faux grimpeurs type jurgen vdb ou bart de clercq...des mecs qui sont bons en montagne mais pas de purs grimpeurs.
On est d'accord qu'il n'y a pas de vrais cols de 10 bornes ici mais il y aurait moyen d'avoir un calendrier permettant plus aux grimpeurs d'être mis à leur avantage. Demain n'importe qui peut tracer un chantier de 160 km qui ferait passer par la fenêtre tous les faux grimpeurs élite du pays :)

Sinon par rapport au fait qu'il est plus intéressant d'avoir une puissance brute qu'un bon rapport W/Kg, bof.
Chez les pros on voit bcp de vrais grimpeurs qui s'en sortent, et ils n'ont pas forcément une puissance brute hallucinante amha.
au niveau WT qd tu joues des étapes de montagne, un classement général, t'es 99% du temps planqué dans les roues dans les endroits ou la puissance brute est importante. A part sur les clm, en tant que grimpeur t'es jamais la gueule dans le vent sur le plat si t'as pas une équipe en bois.
moyenne du top 10 de la vuelta : 62.3 kg... pour le tour c'est 64.9 kg

Après -ça rejoint ce qui est dis plus haut- nos courses élites sont malheureusement tjs un peu les mêmes:
a) d'une part parce que ça court à l'envers des grandes courses professionnelles. 90% des courses du WT se jouent la dernière demi heure mais on base en grande partie le recrutement sur des déroulements de course qui se plient la première heure dans la bagarre des rouleurs.
b) parce que les grandes courses élites c'est l'ouest de la france, les tours de je ne sais quel département un peu vallonné et surtout on occulte un max les massifs montagneux. faut pas s'étonner de ne pas voir le bout du nez du successeur d'Hinault au palmarès du Tour en aller chercher sur Bordeaux Saintes ou Manche Atlantique, ça fait longtemps que l'époque du vainqueur du tour qui fait 80 kg est révolue les mecs.
heureusement pour "b)" ça a changé depuis qq années, on comprend enfin que le Tour des Pays de Savoie (qui a bien grimpé si j'ose dire depuis son apparition -en caté nationale- en 2000 je crois), la Valle d'Aoste, le Tour d'Alsace et qq rares courses comme ça (Tour de Franche Comté ?) sont des références pour trouver les grimpeurs.

Je pense que le fait qu'on ai raté aussi longtemps de vrais grimpeurs en France c'est aussi en partie du à ce calendrier de m*****. Il y a un moment qd tu emmènes au casse pipe tous les w-e tes grimpeurs :
1) ils ne prennent pas de plaisir
2) ils n'apparaissent pas dans le haut des résultats
3) ils ne vont pas en EDF et n'ont donc pas accès aux courses internationales qui grimpent, etc...
et tu te retrouves avec des gars hybrides qui une fois chez les pros sont noyés par les spécialistes.

Met un Thibaut Pinot dans une équipe belge flamande bien axée sur les courses de guerrier, il ne passe p-e jamais pro (avant même de montrer ou pas ses capacités il serait automatiquement dégouté)
A l'inverse faut pas chercher bcp plus loin le fait que l'Espagne n'ai jms de vrais sprinters....à force de ne faire que des courses avec des D+ hallucinant...tu écartes naturellement les vrais sprinters. par contre ils ont un paquet de mecs qui sont à la fois rapide et passent bien les côtes ;)
(y'a tjs une exception possible si on prend Freire mais même lui était un sacré puncheur et pas un vrai sprinter "gros cul")

Belle analyse que je rejoins :-)
Les "gros" vainqueurs de 75-80 kg comme Armstrong, Indurain, Ullrich restent une anomalie dans l'histoire du Tour... Depuis les années 50 (avant je ne connais pas suffisamment, à part Bartali / Coppi) ça tourne largement sous les 70 kg.

Analyse intéressante CrossClimber mais je tempérerais quand même un peu tes propos.
Les mecs qui passent pros c'est avant tout des très gros moteurs, pur grimpeurs ou pas.
Warren Barguil, il a fait ses classes en Bretagne sur des parcours vallonnés et il était quand même devant...
D'ailleurs un mec comme Elissonde est très révélateur, c'est un très bon grimpeur mais avec son gabarit il est limité en puissance brut et il a des difficultés à s'affirmer chez les pros.
Cette année il devait faire le CG sur le Tour d'Espagne on vu le résultat...

Certes les profils de courses ne sont peut être pas assez variés mais un champion chez les amateurs il doit être capable de jouer un rôle même quand il n'est pas sur son terrain.
Après il est vrai que le cyclisme sur route est de plus en plus spécialisé, et les profils de coureurs seront probablement de plus en plus spécifiques.
Quand on regarde un pur Flandrien, on peut dire que sa saison est déjà quasiment terminée au mois d'avril, en tout cas elle est ratée ou réussi à cette date.

Suis 100% en ligne avec juan !

Moi aussi....

Un bon grimpeur pros, il a largement la caisse pour être devant en amateur même sur des courses qui ne sont pas montagneuses... Mais un bon grimpeur amateur n'a pas forcément sa place chez les pros. La montée sèche de 45' ou l’enchaînement de 3 cols n'est pas la quintessence du cyclisme... Si on ne sait faire que ça, on ne sera pas réellement utile à une équipe pros d'autant que la très grande majorité des compétes pros ne se déroulent pas en montagne (on trouve ce que l'on peut en Flandres). Un mec "moyen" partout (ça veut dire que c'est un mec qui cartonne en amateur) mais qui peut tirer des bouts droits sur 100 bornes, emmener ou préparer un sprint, frotter toute la journée pour replacer ses leaders ou encore prendre sa place dans les échappés tout en passant la montagne dans les délais a plus de chance de d'avoir sa place chez les pros que le gars qui grimpe comme un cabri mais qui ne sait faire que ça. D'autant plus que comme ça été dit, les déroulements de course pros sont à l'opposé de ce qui se passe en amateur...

Et puis même quand il y a de la montagne (de juin à septembre), faut être capable de tenir sa place dans un peloton quand ça roule fort. Quand on peut pas tenir sa place dans une bordure en élite, même si on est très fort dans un col, on n'a pas la possibilité d'exploiter son potentiel chez les pros. Quand les colombiens sont arrivés en Europe dans les 80's, ils se faisaient étosser sur le plat et en étaient réduit à faire grupetto en montagne (ça a quelque peu changé depuis...).

Quant au fait qu'en France ou en Belgique, il n'y ait pas de vrais grimpeurs qui percent, je remarque juste 2 ou 3 choses :

- le vainqueur de la ronde de l'Isard et des Pays de Savoie est cette année de nationalité belge,
- le vrai déficit en France il est au niveau des rouleurs et y a quand même pas grand monde qui assure sur les classiques flandriennes même s'il y a du mieux ces dernières années, sans parler des ardennaises.

Par contre, c'est vrai que ces dernières années les épreuves de coupe de France de DN1 n’étaient guère montagneuses mais jamais très simple non plus. Pour qui a déjà couru en Bretagne, on peut pas dire que c'est le royaume du plat et de la bordure, loin delà.... C'est pas de la haute montagne, mais si un grimpeur (ou d'autres types de coureurs) n'arrive pas à y tirer son épingle du jeu, c'est que la caisse n'est pas là et il n'a pas sa place en pros...

oui j'y suis allé volontairement un peu fort et c'est très vrai pour Elissonde (qui lui est dans un extrème, p-e le plus léger de tout le peloton World Tour avec 52/53 kg ?), ce qui montre qu'il faut qd même un minimum de puissance brute pour réussir. Ce que je veux dire c'est qu'une fois passé ce minimum c'est surtout dans ton domaine que tu dois t'affirmer pour être en vue (maintenant qu'on est revenu dans des courses ou les cols se grimpent petit plateau).
L'exemple des Colombien des années 80, c'est justement qu'ils n'avaient pas cette puissance mini requise (et certainement d'autres grosses lacunes de placement, rhédibitoires dans des courses où tu es 150 ou + au départ).

> Papipop, l'inverse est aussi vrai, un bon rouleur amateur n'a pas sa place chez les pros si il ne passe pas un pont d'autoroute. Le mec qui est moyen partout en amateur il n'a pas plus sa place que le cabri qui ne sait faire que ça. Si tu parles de deux coureurs de même niveau bah le cabri c'est justement LE mec qui sera protégé 5 ans plus tard dans le TDF par ton coureur moyen partout ;) Après si tu compares un rouleur de bon niveau et un grimpeur de niveau pourri forcément, mais à ce compte là on peut dire tout et n'importe quoi.
Un grimpeur qui tire son épingle du jeu dans des manches difficiles mais pas taillées à sa mesure sera à priori un futur grand. Le truc c'est qu'il faut arrêter de croire au père Noël, si tu donnes un programme de course digne d'un routier/sprinter il a beau être fort il va au mieux ne pas se démarquer au pire il va perdre sa motivation, sans parler qu'au final il ne va même pas se développer dans son domaine de prédilection.

Et chez les pros une fois que t'as passé tes gammes, quand tu cours en WT si tu es grimpeur tu fais le Catalogne, le Pays Basque, le Giro, le Dauphiné, le Tour, la Vuelta, le Lombardie (pas toutes évidemment), bref t'as des courses pour toi de Mars à Octobre. Si t'es en continental...là t'as intérêt à être dans le bon pays :)

Je ne dis pas qu'il ne faut que des grimpeurs mais qu'à un moment on a fait n'importe quoi et on l'a payé. Maintenant il y a du mieux et on sort des mecs qui tiennent le coup là dans le domaine.
Il n'y a pas besoin qu'ils composent 50% des effectifs des équipes mais plus tu réduis le spectre plus tu passes à côté de mecs qui auraient pu faire l'affaire.

Je te rejoint juste sur le déficit des rouleurs en France, le chrono est autant absent chez les jeunes que la haute montagne il y a qq années, et on se retrouve là encore avec peu de vrais spécialistes depuis trop longtemps.

CrossClimber écrit:

Je te rejoint juste sur le déficit des rouleurs en France, le chrono est autant absent chez les jeunes que la haute montagne il y a qq années, et on se retrouve là encore avec peu de vrais spécialistes depuis trop longtemps.

Oui c'est la reflexion que je me faisais à la lecture de vos messages.
Pour moi, il y a toujours eu des bons grimpeurs en France. Encore actuellement on a en a 4 de haut niveau avec Rolland, Pinot, Bardet et Barguil.
Par contre c'est qui le dernier français qui a gagné (ou même fait top 3) sur un chrono sur une épreuve world tour?

Sans chercher, de mémoire Gaudin y'a 1 ou 2 ans sur le prologue de Paris-Nice (ok c'était un prologue, et ok c'était Paris-Nice), sinon p'etre Péraud sur un chrono du Pays Basque mais je dis ça au pif et les chronos du Pays Basque c'est en général 1 à 2 belles côtes à fort pourcentage ;)
Je ne sais pas si en Allemagne il y a cette culture chrono, je sais juste qu'en Angleterre il y a énormément d'épreuves chronos (est-ce tjs le cas depuis l'arrivée de la culture "Sky" ? je parle d'il y a 10 ans)...en France y'a bien les gentleman de fin de saison et pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent (un peu de chronos sur les petites courses par étapes), et en Belgique c'est le néant ou presque (un comble au pays des "roule toujours")

Edit : bon il semble que ce soit Chavanel qui ait gagné le chrono de l'Eneco Tour en 2013
de toute façon à part Wiggins, Martin et Cancellara, qui gagne encore des chronos WT de nos jours

S'agissant des rouleurs français, la relève semble là. Aux championnats du monde espoir, le meilleur français arrache la 40ème place et le 2nd n'est pas loin à la 46ème place.... Quant aux juniors, c'est la 14ème et 26ème place. Ce sont là des des résultats bruts qu'il faut savoir modérer et recontextualiser mais bon, la tendance est pas top... Espérons que sur les courses en ligne, ça se passe un peu mieux...

Ouais pas brillant... au passage y'a un mini-débat sur Twitter concernant la durée (et surtout le positionnement) de l'échauffement des deux juniors Defaye et Ermenault :

Clé utilisateur/ secrète de la configuration non valide

1) une petite heure d'échauffement ne me choque pas énormément, il me faut la même chose pour être d'attaque dans un effort similaire au seuil (mais j'ai douze ans de plus qu'eux ^^)
2) 15' de repos avant le départ : là c'est plus que moyen :-(

albator83 écrit:

Ouais pas brillant... au passage y'a un mini-débat sur Twitter concernant la durée (et surtout le positionnement) de l'échauffement des deux juniors Defaye et Ermenault :

Clé utilisateur/ secrète de la configuration non valide

1) une petite heure d'échauffement ne me choque pas énormément, il me faut la même chose pour être d'attaque dans un effort similaire au seuil (mais j'ai douze ans de plus qu'eux ^^)
2) 15' de repos avant le départ : là c'est plus que moyen :-(

Moi ce sont surtout les niveaux d'intensité demandés qui me choquent : effort, effort soutenu, repos et sprint, on peut difficilement faire plus flou.

J'imagine (et espère) qu'ils savent à quoi ça correspond en terme de watts... sinon y'a une grosse marge de progression (et vu le niveau des deux "gamins", ça fait peur ^^).
Apparemment il faut se pointer tôt dans l'aire de départ aux Mondiaux, où ils ont des HT à disposition jusque dans les toutes dernières minutes

www.directvelo.com/actualite/37777-contre-la-mon...nt.html#.VCJ5Svl_sYk

les compétitions des distances et le nombre de compétitions me paraissent déjà de bons pts de départs pour les espoirs et juniors.

Peu de compétitions, distances des compétitions pas en adéquation avec ce qui se fait au niveau international, matériel spécifique interdit dans beaucoup de courses à étapes pour les juniors, ...
Il y a surtout un gros désintérêt pour le discipline au niveau de la FFC. En Rhône-Alpes, la majorité des CLM sont organisés par l'UFOLEP ou la FSGT. Il n'est d'ailleurs pas rare d'y croiser les très bons spécialistes amateurs (François Lamiraud par exemple) qui n'ont que ces épreuves à se mettre sous la dent.
Le seul CLM FFC organisé dans la région, c'est le championnat régional et il suffit de jeter un œil sur le classement pour voir qu'à part quelques exceptions, ça attire surtout les pass' cyclisme et les masters. Il n'y avait que 13 juniors cette année.

teamdindon écrit:

Peu de compétitions, distances des compétitions pas en adéquation avec ce qui se fait au niveau international, matériel spécifique interdit dans beaucoup de courses à étapes pour les juniors, ...
Il y a surtout un gros désintérêt pour le discipline au niveau de la FFC. En Rhône-Alpes, la majorité des CLM sont organisés par l'UFOLEP ou la FSGT. Il n'est d'ailleurs pas rare d'y croiser les très bons spécialistes amateurs (François Lamiraud par exemple) qui n'ont que ces épreuves à se mettre sous la dent.
Le seul CLM FFC organisé dans la région, c'est le championnat régional et il suffit de jeter un œil sur le classement pour voir qu'à part quelques exceptions, ça attire surtout les pass' cyclisme et les masters. Il n'y avait que 13 juniors cette année.

Moi je ne suis surpris, cette au championnat régionale de chrono FFC fille junior. j'ai entendu des parents se plaindre de la trop grand longueur du Chrono --> 20 bornes !!!
@+

CrossClimber écrit:

oui j'y suis allé volontairement un peu fort et c'est très vrai pour Elissonde (qui lui est dans un extrème, p-e le plus léger de tout le peloton World Tour avec 52/53 kg ?), ce qui montre qu'il faut qd même un minimum de puissance brute pour réussir. Ce que je veux dire c'est qu'une fois passé ce minimum c'est surtout dans ton domaine que tu dois t'affirmer pour être en vue (maintenant qu'on est revenu dans des courses ou les cols se grimpent petit plateau).
L'exemple des Colombien des années 80, c'est justement qu'ils n'avaient pas cette puissance mini requise (et certainement d'autres grosses lacunes de placement, rhédibitoires dans des courses où tu es 150 ou + au départ).

Mais Kenny Elissonde, même chez les amateurs il était monstrueux ! Il gagne Annemasse Bellegarde qui n'est pas forcément pour les purs grimpeurs. Il gagne la Loire atlantique etc...

Quand tu sors 6w/kg sur 30 minutes peu importe ton gabarit, tu es devant !

oui tt à fait c'est ce que je dis depuis le début...mais on en revient au début de la discussion ;)

quand je vois cela....
app.strava.com/activities/343530435
530 watts sur 53' on n'est pas dans le niveau pro ?