Recherche Kunena

Mot-clé

Perdu sur l'entraînement à suivre

  • Messages : 1791
  • Remerciements reçus 211
il y a 4 mois 3 semaines #178260 par cyclo13
Réponse de cyclo13 sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre
slt
je peux confirmer les formules ps tout fait exact
a 67 je tape du 205
oui j'ai fait des examens pousse et mon garmin fonctionne très bien
on est tous différents et je me sens très bien après un tel effort

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6485
  • Remerciements reçus 805
il y a 4 mois 3 semaines #178265 par stam
Réponse de stam sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre
Et moi à 46 je ne vois plus que rarement les 170bpm... mais c'est plutôt mieux qu'à 30 où je ne passais déjà plus les 180.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 261
  • Remerciements reçus 39
il y a 4 mois 3 semaines #178269 par krystau
Réponse de krystau sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre

(2000puls pour une mouche je crois !)

A prendre avec des pincettes, car les zoologistes qui ont vu le coeur d'une mouche ne sont pas nombreux...


Pour la mouche c'était de mémoire ( c'est peut-être bien plus) !

Pour le colibri 1200 puls :-) mais son cœur c'est 2.5% de sa masse à comparer avec l'homme plus vers les 0.3% de sa masse !
Source
axiomcafe.fr/le-colibri-est-loiseau-de-tous-les-records

Mon propos est juste de dire qu'il y a un rapport entre la corpulence d'un être vivant et la taille du cœur et donc sa possibilité à battre rapidement (plus il est petit) à ( iso "technologie" de cœur ) !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 5
  • Remerciements reçus 0
il y a 4 mois 3 semaines - il y a 4 mois 3 semaines #178270 par Abolive
Réponse de Abolive sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre
Top, merci pour ces riches réponses. Le HT est un Direto donc adapté à ce style d'exercices. Je connaissais cet arbre mais c'est l'endurance fondamentale et ce que ça sollicite que je ne maîtrise pas.
En tous cas je retiens que du fractionné sur cette phase de reprise peut fonctionner (je pensais notamment à un déficit de vascularisation vs la méthode à l'ancienne). Bon ben je vais suivre tous vos conseils, merci beaucoup pour cet accompagnement bienveillant !
PS: merci de ces réserves relatives à l'AVC mais je peux faire des hautes intensités, il n'est pas lié à la tension artérielle, etc... :)
PS2: j'en apprends en plus sur les mouches et les colibris 😁
Dernière édition: il y a 4 mois 3 semaines par Abolive. Raison: Correction

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6485
  • Remerciements reçus 805
il y a 4 mois 3 semaines - il y a 4 mois 3 semaines #178274 par stam
Réponse de stam sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre

(2000puls pour une mouche je crois !)

A prendre avec des pincettes, car les zoologistes qui ont vu le coeur d'une mouche ne sont pas nombreux...


Pour la mouche c'était de mémoire ( c'est peut-être bien plus) !

C'est surtout qu'une mouche n'a pas de coeur (organe apparu grosso modo avec les vertébrés), sauf à considérer que des vaisseaux hémolymphatiques (pas de sang non plus chez les insectes) avec une activité pulsatile forment un coeur. Mais bon, perso je ne considère pas qu'un plongeur avec une monopalme est une pompe hydraulique, alors...

Mon propos est juste de dire qu'il y a un rapport entre la corpulence d'un être vivant et la taille du cœur et donc sa possibilité à battre rapidement (plus il est petit) à ( iso "technologie" de cœur ) !

Il y a en effet un rapport (un lien statistique), mais pas de lien de cause à effet. Le lien de cause à effet, il est plutôt à rechercher dans le rôle de la pompe : assurer l'oxygénation du sang. Or, le rapport entre le volume sanguin et la surface d'échange pulmonaire est beaucoup plus élevé chez les gros animaux que chez les petits. Si la surface d'échange est plus limitée, pourquoi se casser le c*l (battre plus vite) alors que le facteur limitant c'est la surface ? La contrepartie, c'est qu'avec un sang mieux oxygéné les petits animaux se déplacent beaucoup plus vite, relativement à leurs dimensions, que les gros : un lapin de 40cm peut courir à 40km/h (100.000 lapin-étalon/heure), je vous laisse faire le calcul de la vitesse d'un éléphant de 5m de long s'il était capable de se déplacer à 100.000 éléphant-étalon/heure. :lol:
Pourquoi l'évolution avantage-t-elle les gros animaux alors ? L'inconvénient vis-à-vis de l'oxygénation devient un avantage pour le maintien de la température corporelle : le rapport volume corporel / surface de peau est aussi plus élevé chez les gros animaux, la perte de chaleur est plus limitée. La nature favorise globalement les organismes économes (ce que nous n'allons pas tarder à réaliser à nos dépens, mais pour des raisons autres que physiologiques :velochute: ).

Edit: et il ne faut pas se limiter à "iso-technologie" de coeur pour comparer les espèces, puisqu'il faut bien considérer la pompe en regard du transport de l'oxygène, et donc la technologie de l'appareil respiratoire. A ce niveau, le colibri comme tous les oiseaux dispose d'un avantage concurrentiel extraordinaire avec un système de soufflets qui entretiennent une circulation permanente d'air "neuf" sur la surface d'échange. Avec un système pareil, ça vaut le coup de pomper à fond.
Dernière édition: il y a 4 mois 3 semaines par stam.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 261
  • Remerciements reçus 39
il y a 4 mois 3 semaines - il y a 4 mois 3 semaines #178276 par krystau
Réponse de krystau sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre
# Stam

Merci pour tes précisions, je ne suis pas aussi savant que toi dans ces domaines ( cela sans ironie) !
(J'irai faire un petit tour sur wiki juste pour la curiosité pour les mouches, cela m'intéresse, tu as éveillé ma curiosité ! Pour l'information et pas pour croire en tirer un savoir et encore moins une maîtrise ) ;-)

Après, je pense que tu me surinterprètes un peu (et je t'avoue qu'en écrivant mes argumentaires, j'avais cette crainte, c'est pour cela que souvent je fais souvent très (trop) long pour éviter ce genre de problématique en ponctuant "des désamorces" ) !

Alors, OUI, à 400% mon raisonnement, ne peut pas ce tenir, qu'a un seul élément la corpulence de l'animal (même pour les humains) sur les adaptabilités (ou les sélections Darwinienne ) et j'en avais 400% conscience en écrivant mes propos !
Cependant ne pas perdre de vu la genèse de ces argumentaires ( si tu as un doute sur cet aspect et de ma conscience) que c'était pour montrer que les formules un peu à l'emporte pièce 210 puls moins l'âge à +/-10 puls ( ou % j'ai un petit doute à cet instant), qui tient compte de rien d'autre, ni du sexe, ni de la corpulence, et d'une longue liste d'autres éléments .. sont à prendre entre pincettes ( pour te paraphraser) !
Après, Ok, je vais donc étayer mon propos en trouvant une étude sur les humains pour montrer qu'il y a bien une relation entre la corpulence la taille du cœur et la vitesse de battement du cœur pour clore ce débat ! ;-)

Le "iso technologie" (une note d'humour dans mes mots ;-) ) et les comparaisons avec les êtres vivants de fortes corpulences différentes étaient une vulgarisation, une image pour faire comprendre un message, bref plus une facilité de communication et pas un exposé physiologique sur les différents type d'être vivant (avec les incohérences "technologique" que tu as pointées ) !
Car au delà des argumentaires sur les adaptabilités que tu as évoqués probablement avec beaucoup de justesse (et que j'avais bien conscience en partie) !
La bio-mécanique, c'est aussi de la mécanique et elle obéit aussi aux lois de la physique et c'est sur cet aspect et uniquement cet aspect que je cherchais à attirer la réflexion ! (Tu noteras, que j'avais glissé une petite annotation à propos de l'épaisseur des parois, justement pour éviter une autre dérive argumentaire ..)
Après, j'entends que cela ne soit pas peut-être autant de première ordre que je le soupçonne (pourquoi pas, et je reste très ouvert à lire les argumentaires sur cet aspect) !
D'ailleurs dans mes cours (et court) souvenirs de physiologie, je me rappelle de ce propos ; on ne comprenait pas encore bien tous les mécanismes de la "régularisation" de la vitesse cardiaque chez l'humain (on parlait de 4 "mécanismes" de ralentissent de mémoire) .
Et si tu me relis plus haut c'est cohérent avec mon propos sur le fait de dire de ne pas ce polariser sur la vitesse cardiaque pour "potardiser" précisément un entrainement , car cette vitesse cardiaque qui est bien influencée par l'effort physique en cours, mais pas que ( en autre les fameuses "dérives cardiaques" que l'on parle souvent et "témoigne" entre autre de ce constat ) !

En résumé, oui à tes arguments (intéressants), mais ne pas oublier le sens de l'objectif premier du propos ! ;-)
Dernière édition: il y a 4 mois 3 semaines par krystau. Raison: rajout d'un mot "souvent"

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6326
  • Remerciements reçus 650
il y a 4 mois 3 semaines - il y a 4 mois 3 semaines #178277 par lebad
Réponse de lebad sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre
Pour poursuivre dans la parenthèse, la dite-formule ne sort pas vraiment d'un emporte-pièce... Elle sort de là : pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17468581/
D'ailleurs, c'est plus exactement 207-2/3*age. Elle a la préférence d'un prof que j'ai eu et que je connais depuis longtemps, je lui fais confiance compte tenu du nombre de tests d'effort qu'il a fait passer.

Ensuite, ça m'amène à un commentaire. Et je précise tout de suite qu'il n'a rien de personnel contre les forumeurs.
La discussion d'ici - intéressante au demeurant ! - reflète bien le problème avec des choses sorties de leur contexte d'utilisation (ici, le monde médical) et utilisées par le "grand public" non spécialiste (rien de péjoratif)... Pour l'exemple qu'on a ici de la FCmax, oui, il y a une très grande variabilité (l'exemple frappant est celui de Maurice !!), oui c'est pas parfait, mais il faut savoir prendre du recul et l'utiliser à bon escient. C'est pour une évaluation initiale pas trop mauvaise qu'elle est utile, quand on part de zéro et qu'il faut tout de même faire faire de l'exercice à quelqu'un.

De manière générale, je trouve que quand on n'a pas été formé, il faut se méfier de ce qu'on lit dans des articles scientifiques. C'est le cas dans tous les domaines.
Mais je dirais encore plus dans les sciences médicales, car ça parait accessible et on se sent concerné car on a le problème en question dans l'article, et donc on est légitime pour comprendre. Mais une vue personnelle et parcellaire d'un béotien, ben ça le fait pas pour s'approprier les résultats d'une étude correctement.
Dernière édition: il y a 4 mois 3 semaines par lebad.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: jfd_, stam

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 261
  • Remerciements reçus 39
il y a 4 mois 3 semaines #178280 par krystau
Réponse de krystau sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre
#lebad !
Je suis en accord avec la vision que tu as exprimée !!(Notamment la contextualisation .)

Pour compléter ( et dans le même esprit sans viser qui que ce soit) :

L'apprentissage de la connaissance (et sa compréhension) , (qui ne sera jamais un absolu), c'est mesurer l'étendu de son ignorance !

La définition d'une science, ce caractérise par :
- pas dogme
- et sa capacité à ce remettre en question,
sinon ce n'est plus de la science !

Alors, oui pas de certitude dans nos propos, mais aussi attention à ne pas en projeter des certitudes là où il n'y en a pas aussi ( dans l'expression des autres) ! ;-)

Pourquoi j'ai exprimé "à l'emporte pièce" (qui peut choquer à juste titre j'en conviens) , cela demande une précision, c'est dans le cadre de nombreuse utilisation de cette formule que j'ai vu dans ma "life" juste le 220- l'âge utilisé comme un dogme ! ^^
Comme je l'ai exprimé dans un message en amont, ok pour un ordre d'idée mais pas plus que cela !
(Pour info il y a d'autres formules, il y a une petit page wiki qui en fait une petite liste ( découverte hier) !
fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quence_cardiaque_maximale ! )

Et ne pas perdre de vue, que si ce chiffre (la FC max) , si il y a un intérêt, autant qu'il est un rapport avec l'individu concerné, et pas qu'il se noie dans un chiffre qui s'exprime avec un trop grand IT !

Quant au bon protocole pour estimer bien la FC max ( qui me semble plus complexe que cela en à l'air) , je reste à distance pour les raisons évoquées précédemment !

Sans lien directe avec ce qui est exprimé dans ce message, mais en rapport à l'efficience de nos entraînements
Lien intéressant à propos des études de Véronique Billat ( dont on entend beaucoup parler en bien depuis longtemps) :
www.sportif-mytho.com/strategie-billat-2
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: lebad

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6485
  • Remerciements reçus 805
il y a 4 mois 3 semaines #178283 par stam
Réponse de stam sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre

Après, je pense que tu me surinterprètes un peu (et je t'avoue qu'en écrivant mes argumentaires, j'avais cette crainte, c'est pour cela que souvent je fais souvent très (trop) long pour éviter ce genre de problématique en ponctuant "des désamorces" ) !

Le fait est que je suis tout le contraire d'un sur-interprète et que j'ai plutôt à devoir faire des efforts pour comprendre les ellipses et le sens figuré de certaines tournures (ce qui n'est parfois pas évident sur un fofo) et inversement que pour être bien compris j'ai aussi à me poser beaucoup de questions sur la façon dont mes propos peuvent être lus. Bref... je ne suis ni procureur ni juge de paix ni professeur, du moment que les choses sont exposées sereinement et sans animosité (et c'est le cas), on peut ne pas en faire un fromage.

Alors, OUI, à 400% mon raisonnement, ne peut pas ce tenir, qu'a un seul élément la corpulence de l'animal (même pour les humains) sur les adaptabilités (ou les sélections Darwinienne ) et j'en avais 400% conscience en écrivant mes propos !
Cependant ne pas perdre de vu la genèse de ces argumentaires ( si tu as un doute sur cet aspect et de ma conscience) que c'était pour montrer que les formules un peu à l'emporte pièce 210 puls moins l'âge à +/-10 puls ( ou % j'ai un petit doute à cet instant), qui tient compte de rien d'autre, ni du sexe, ni de la corpulence, et d'une longue liste d'autres éléments .. sont à prendre entre pincettes ( pour te paraphraser) !

On ne peut pas vouloir montrer ou démontrer des choses en exposant un raisonnement qui ne peut pas se tenir (c'est toi qui l'écrit ;-) ). Et effectivement, pour me convaincre que la FC au repos chez l'Homme dépend de la corpulence, rien ne vaut une étude chez l'Homme - ce qui ne me paraît ni impossible ni gagné d'avance, tant la variabilité du poids dans notre espèce peut avoir des origines variées (taille, musculature, adiposité...), dont le lien avec la FC a intuitivement des incidences opposées, exemple : personne de petit format mais grassouillette => FC plutôt élevée par rapport à une personne de même format mais mince, car il y a un volume à irriguer et un métabolisme de base supérieurs à volume cardiaque similaire. Mais qu'est-ce que ça nous dit de la FCmax ???

Pour résumer, mon intention n'était ni de disqualifier ton propos (je n'en sais rien, il faudrait d'autres éléments pour me convaincre), ni de légitimer quelque formule de prédiction de la FCmax que ce soit : pour mon usage, toutes sont aussi utiles qu'une boule de cristal pour prédire le passé, puisque j'ai régulièrement l'occasion d'approcher ma FCmax. Néanmoins, pour un martien qui débarquerait sur Terre, ou une baleine qui s'intéresserait à la physiologie humaine, ce sont de très bonnes, voire même d'excellentes premières approximations.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 10432
  • Remerciements reçus 877
il y a 4 mois 3 semaines #178284 par jfd_
Réponse de jfd_ sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre

.../...
Ensuite, ça m'amène à un commentaire. Et je précise tout de suite qu'il n'a rien de personnel contre les forumeurs.
La discussion d'ici - intéressante au demeurant ! - reflète bien le problème avec des choses sorties de leur contexte d'utilisation (ici, le monde médical) et utilisées par le "grand public" non spécialiste (rien de péjoratif)...

.../...

De manière générale, je trouve que quand on n'a pas été formé, il faut se méfier de ce qu'on lit dans des articles scientifiques. C'est le cas dans tous les domaines.
Mais je dirais encore plus dans les sciences médicales, car ça parait accessible et on se sent concerné car on a le problème en question dans l'article, et donc on est légitime pour comprendre. Mais une vue personnelle et parcellaire d'un béotien, ben ça le fait pas pour s'approprier les résultats d'une étude correctement.


:cheer: :cheer: :cheer:

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 5473
  • Remerciements reçus 981
il y a 4 mois 3 semaines - il y a 4 mois 3 semaines #178286 par gillesF78
Cet article de 1968 (il y a déjà 54 ans) montre que la FC max varie linéairement non seulement avec l'âge, mais aussi avec l'entrainement. La pente due à l'âge n'est pas de -0.67 bpm/année, mais plutôt -0.411 bpm/année. Par contre, je pensais que la FC max montait avec l'entrainement, alors que cet article dit le contraire : à FC max les athlètes ont 7 bpm de moins que les sédentaires...
L'écart type des droites de corrélation sur les groupes d'individus est de +/-9 bpm, ce qui est beaucoup.

Thus, the regression equations for the two groups: MHR (sedentary) = 205.02 − 0.411 age and MHR (athletes) = 198.19 − 0.411 age

L'article montre aussi que la taille et le poids des individus n'ont pas d'influence sur la FC max

No significant influence of height or weight on this relationship was detected by a linear multiple stepwise regression analysis.

Personnellement, je pense qu'il ne faut pas se prendre la tête avec les zones d'effort quand on débute le sport. Il faut se tester sur différents parcours, dans différents états de forme et se faire son expérience en fonction de ses sensations et des données de FC et puissance mesurées...

Voici la référence complète :

The effect of age and athletic training on the maximal heart rate during muscular exercise
Type Article de revue
Auteur M. Lester
Auteur L. T. Sheffield
Auteur P. Trammell
Auteur T. J. Reeves
URL www.sciencedirect.com/science/article/pii/0002870368902330
Volume 76
Numéro 3
Pages 370-376
Publication American Heart Journal
ISSN 0002-8703
Date 1968-09-01
Abrév. de revue American Heart Journal
DOI 10.1016/0002-8703(68)90233-0
Consulté le 18/03/2022 à 10:01:25
Catalogue de bibl. ScienceDirect
Langue en
Résumé The maximal heart rate of 190 healthy male subjects was measured during exhausting treadmill exercise. A total of 148 of these men were accustomed to a sedentary or semisedentary life while 48 of them were trained athletes. The influence of age, height, weight, and athletic training on the maximal heart rate was examined. A highly significant negative correlation was found between the maximal heart rate and the age of the subject. No significant influence of height or weight on this relationship was detected by a linear multiple stepwise regression analysis. However, at any given age the athletes had a slightly but significantly slower maximal heart rate than the untrained men. Thus, the regression equations for the two groups: MHR (sedentary) = 205.02 − 0.411 age and MHR (athletes) = 198.19 − 0.411 age, are significantly different by virtue of differences in the intercept value, although the slopes of the lines are identical. From these observations, it is apparent that predictions of maximal heart rate could be improved by making a distinction between trained and untrained subjects.


Région Grenobloise, GillesF78
Dernière édition: il y a 4 mois 3 semaines par gillesF78.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2366
  • Remerciements reçus 361
il y a 4 mois 3 semaines #178288 par pasqup01

Cet article de 1968 (il y a déjà 54 ans) montre que la FC max varie linéairement non seulement avec l'âge, mais aussi avec l'entrainement. La pente due à l'âge n'est pas de -0.67 bpm/année, mais plutôt -0.411 bpm/année. Par contre, je pensais que la FC max montait avec l'entrainement, alors que cet article dit le contraire : à FC max les athlètes ont 7 bpm de moins que les sédentaires...


Intuitivement, je l'aurais bien supposé comme le papier : si le coeur est "un muscle comme les autres", alors l'entrainement va lui donner un meilleur rendement - il avalera & éjectera tout le sang qu'il contient en moins d'efforts
Je pense aussi qu'il faut croiser avec le rôle de nettoyeur du circuit (artères clean, veines plus grosses, etc.) du sportif entrainé qui fait que le circuit a potentiellement besoin de moins de pression (tension mieux maîtrisée). Mais tout cela est une intuition de plombier du dimanche ! Que les connaisseurs n'hésitent pas à me corriger :blush:

Cet article de 1968 (il y a déjà 54 ans) montre que la FC max varie linéairement non seulement avec l'âge, mais aussi avec l'entrainement. La pente due à l'âge n'est pas de -0.67 bpm/année, mais plutôt -0.411 bpm/année. Par contre, je pensais que la FC max montait avec l'entrainement, alors que cet article dit le contraire : à FC max les athlètes ont 7 bpm de moins que les sédentaires...
L'écart type des droites de corrélation sur les groupes d'individus est de +/-9 bpm, ce qui est beaucoup.

Thus, the regression equations for the two groups: MHR (sedentary) = 205.02 − 0.411 age and MHR (athletes) = 198.19 − 0.411 age

Par inversion du raisonnement, en regardant la formule validée dans mon cas, j'en déduis que je suis un sédentaire :petard:

"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 261
  • Remerciements reçus 39
il y a 4 mois 3 semaines #178290 par krystau
Réponse de krystau sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre
#stam,
Je t’avais longuement répondu mais mon vieux navigateur à fait envoler mes propos ! ( un peu rageant !! lol ) : (

Je reviens un peu plus tard, le temps que je retrouve le courage pour tout ré-écrire ! :-)

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2586
  • Remerciements reçus 270
il y a 4 mois 3 semaines #178296 par cycloflamand
J'aime bien regarder le cardio pour noter la vitesse de descente des pulses après des efforts lactiques, çà donne une bonne idée de ma "caisse". La valeur de fc pour laquelle je pédale en aisance musculaire m'indique mon état d'endurance de base, la fc à laquelle l'essoufflement apparaît m'indique si j'ai bien bossé le rythme, et la fc à laquelle la respiration devient anarchique m'indique si mon sv2 est bien placé. Les deux derniers points étant ceux sur lesquels il y a le plus de variations dans l'année.
Plus je suis entraîné, plus ma fc max baisse. Mais depuis 6 ans que je m'entraîne en cyclisme, je n'ai pas noté de grande modification de fc max absolue...
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: stam

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6485
  • Remerciements reçus 805
il y a 4 mois 3 semaines #178297 par stam
Réponse de stam sur le sujet Perdu sur l'entraînement à suivre
Concrètement la FCmax ne peut s'estimer correctement qu'en étant désentraîné... je la renseigne sur le carnet d'entraînement car indispensable pour calculer les TRIMPS, mais je le fais une fois pour l'année et je n'y touche plus. Sinon, en effet, ça bouge + que la FC au repos...
Je vais quand même le faire plus précisément (estimer chaque année ma FCmax) parce que j'ai lu que la variation du VO2max pourrait être assez intimement liée à l'évolution de l'écart entre FC au repos et FCmax, et ça, ça m'intéresse de le valider pour mon cas.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Temps de génération de la page : 0.127 secondes
Propulsé par Kunena