Hauteur Jantes roues carbone route

Pas tout à fait d accord avec toi Team on parle d une masse en rotation et d inertie comparer à un bidon à moins de le fixer sur la jante la comparaison est audacieuse

Cependant pour corroborer tes dires , sur les côtes /petit cols chez moi tout mes meilleurs PR sont avec des jantes carbone haute ( même si les sensations sont parfois meilleures avec les jantes basses )

Lafoy écrit:

Pas tout à fait d accord avec toi Team on parle d une masse en rotation et d inertie comparer à un bidon à moins de le fixer sur la jante la comparaison est audacieuse

C'est juste de la mécanique bête et méchante : 300 g en plus posés sur la bande de roulement des boyaux, c'est équivalent en terme d'inertie à embarquer 600g de d'eau dans un bidon fixé sur le cadre.

Salut Teamdindon,

Je suis nul en math et en physique, mais j'ai suffisamment de perception physiologique (de proprioception ?) pour savoir ce que je ressens comme sensations avec les 3 paires de roues avec lesquelles je roule :
- Les R-SYS sont très neutres dans toute leur gamme d'utilisation, je ne les perçois quasiment jamais dans les courses ou sur les sorties d'entraînement. Leur rigidité fait qu'elles se comportent de la même manière sur du plat , sur des bosses et sur des cols. Ou dit autrement, mes sensations par rapport à l'effort ne sont jamais impactées par le comportement des roues.
- Les Easton, EA90C, sont super agréables en bosses et en cols, elles ont un petit effet de retour dynamique sur les relances que j'aime beaucoup et dans les cols je sens très clairement leur 400g de moins que les deux autres paires (400g ça se sent, tout comme je suis capable de me rendre compte en col si j'ai un ou deux bidons sur le vélo).
- Les Zipp 404 sont extrêmement rigides, en sortie d'entraînement elles sont pénalisantes car plus lourdes que les deux autres paires si je roule tranquille. Leur lourdeur rajoute au fait que sur une accélération en haut d'une bosse, je sens bien que je dois déployer plus d'énergie (à la fois pour obtenir le même sentiment sur la relance et à la fois pour arriver à l'allure que je vise) et idem sur une accélération, je sens qu'il faut je pousse plus longtemps pour arriver au sentiment de ne plus sentir les roues. En revanche, en course sur du terrain plat je me régale car je sens clairement un effet d'inertie et (donc) une capacité à développer moins d'efforts pour maintenir une allure autour de 40 km/h. C'est autour de 35/37 km/h que je sens l'effet des roues, je me suis déjà amusé à chercher cette limite sur des sorties d'entraînement. Plus que leur poids, j'impute ça à leurs proprios aéros (profil, surface).

Pour ce qui est de l'effet placébo, je pense savoir faire la part des choses. Le meilleur exemple que je peux apporter (et j'en ai déjà témoigné ici), c'est le fait que les Zipp, contrairement à tout ce qu'on peut lire partout dans les articles papier ou en ligne), sont les pires roues que j'ai jamais eues en situation de vent latéral. Leur profil en U n'apporte rien, elles font une énorme prise au vent (j'ai déjà failli partir dans le décor à cause d'elles) et elles sont vraiment pénibles dans cette situation, au point que si le circuit présente de larges sections ventées latéralement, je préfère ou ressortir mes vieilles génériques chinoises en 50mm en V, ou prendre mes R-SYS.

Personnellement, je suis absolument incapable de déceler en aveugle (donc sans voir le matériel en lui même, la valeur affichée par un capteur de puissance ou encore le chrono sur une montée) une différence de 400 g sur un ensemble vélo+coureur rien qu'aux sensation de pédalage :
- j'ai besoin d'une balance pour m'apercevoir que j'ai perdu 400g
- je me suis déjà fait surprendre en m'apercevant que j'avais oublié de remplir mon deuxième bidon (opaque) ou moment de vouloir boire dedans.
- je n'ai pas la sensation de monter plus vite après m'être arrêté pour pisser

Tu as déjà eu des roues de 50 (ou+) autre que les zipp 404 Circus? Tu as quel modèle de zipp 404?

C'est intéressant d'avoir les différents points de vue en tout cas.

Je suis un peu comme Teamdindon. J'arrive à percevoir une légère différence de rigidité sur un cadre (mais pas toujours) et quelques fois sur les roues, mais la différence de poids beaucoup moins.
Par exemple j'ai très souvent des superbes sensations lors des premiers kms des cyclos, l'impression que le vélo est une bombe alors qu'il est chargé comme une mule avec les 2 bidons de 80cl pleins à ras bord ... Alors que c'est surtout l’adrénaline qui me procure ces sensations...

teamdindon écrit:

Personnellement, je suis absolument incapable de déceler en aveugle (donc sans voir le matériel en lui même, la valeur affichée par un capteur de puissance ou encore le chrono sur une montée) une différence de 400 g sur un ensemble vélo+coureur rien qu'aux sensation de pédalage :
- j'ai besoin d'une balance pour m'apercevoir que j'ai perdu 400g
- je me suis déjà fait surprendre en m'apercevant que j'avais oublié de remplir mon deuxième bidon (opaque) ou moment de vouloir boire dedans.
- je n'ai pas la sensation de monter plus vite après m'être arrêté pour pisser

cela voudrait quand même dire qu'avec mes très ancienne zipp 404 a pneu bord aluminium qui pesait pas loin des 1900 grammes je devait avoir les mêmes sensations a tout point de vue qu'avec mes anciennes zipp 404 boyau de 1250 grammes avec en plus deux bidons sur le cadre ou 1.5kg en plus a la ceinture abdominal... hé bien je ne suis pas des gars qui sente un bidon vide ou autre , mai je peux dire qu'après 3 heures rythmées vallonnée c'est le jour et la nuit a tout point de vue entre les deux montage.
@ circus , par contre quand tu parle de roue a +- 1100 grammes ..pour moi on commence rentré dans le light , j'ai une fois acheté des lew provt1 a 1kg et bien c'est vrai que on as l'impression de ne pas avoir de roue et qu'a la relance elle flingue , mai par contre en groupe a 45km/h sur le plat j’usais une énergie tel que je sautais bien plus tôt que d'habitude par rapport a mes repaire...toute façon on rentre dans le jetable a partir d'un certain poids ( les miennes on tenu 3000 klm) maintenant la qualité des jantes light a changer je suppose.
autrement pour les ressentis j’admets que la forme du moment est a prendre en compte en plus de plein d'autre paramètre .

lulu écrit:

cela voudrait quand même dire qu'avec mes très ancienne zipp 404 a pneu bord aluminium qui pesait pas loin des 1900 grammes je devait avoir les mêmes sensations a tout point de vue qu'avec mes anciennes zipp 404 boyau de 1250 grammes avec en plus deux bidons sur le cadre ou 1.5kg en plus a la ceinture abdominal... hé bien je ne suis pas des gars qui sente un bidon vide ou autre , mai je peux dire qu'après 3 heures rythmées vallonnée c'est le jour et la nuit a tout point de vue entre les deux montage.

En terme d'inertie mécanique, c'est pourtant la même chose : +650 g à la périphérie des roues, ça rajoute autant d'inertie que 1,3 kg de plomb (ou de plumes, mais dans ce cas, il faudra bien tasser pour tout faire rentrer) dans le cadre.

r3m écrit:

Tu as déjà eu des roues de 50 (ou+) autre que les zipp 404 Circus? Tu as quel modèle de zipp 404?

Comme dit plus haut, j'ai une paire de Matrix (générique chinois en 50mm, profil en V) et pour les Zipp, ce sont les 404 à boyaux (58mm), l'avant dernier modèle firecrest (moyeux noirs mais pas ceux de la version avec les nouveaux tirages, toujours actuellement utilisés sur leur nouveau modèle -moins bons dans les tests que l'ancien !!). Les matrix sont pesées à 1420g, les Zipp à 1550g. Leur comportement est clairement différent et si je ne devais avoir qu'une paire, je garderais les Matrix (à 500€ vs 1500€). Elles sont plus souples, plus joueuses, plus dynamiques. J'ai les ai souvent prises sur des sorties montagne à plus de 3500m de D+ (c'était à l'époque ma paire la plus légère). Après, les Matrix sont de la camelote en qualité : des morceaux de carbone se décollent sur les changements de boyaux... Et le freinage mériterait une petit vidéo, surtout sous le mouillé...

Donc pour en rattacher au sujet, pour une seule paire, des aéro 40/44mm autour de 1100g, comme on en trouve plein en ce moment, ça serait mon choix.

Je suis étonné Teamdindon que tu ne sentes pas -en pente évidemment-, la différence d'un bidon Pour donner un exemple précis (jfd devrait voir de quoi je parle), j'ai déjà fait demi-tour dans la première côte après m'être rendu compte que j'avais oublié mon bidon à la voiture, à cause des sensations de légèreté anormale ressenties. C'était à Sengouagnet et j'avais garé la voiture à la gare d'Aspet et j'étais parti pour un tour de 70 bornes. Ça m'est déjà arrivé à la maison également, mais c'était les deux bidons pleins, donc plus facile à sentir.

Quant à sentir la différence après avoir pissé, c'est vraiment là où je sens le plus de différence entre l'avant et l'après... Plus sérieusement (j'ai bien compris ce que tu voulais dire), je pense que les variations de poids corporel se sentent moins que les variations sur un objet externe. Je ne sais pas comment l'expliquer, mais je pense qu'il s'agit d'une question de capteurs sensoriels dans le corps, en lien avec le sens du touché ou de la proprioception.

teamdindon écrit:

lulu écrit:

cela voudrait quand même dire qu'avec mes très ancienne zipp 404 a pneu bord aluminium qui pesait pas loin des 1900 grammes je devait avoir les mêmes sensations a tout point de vue qu'avec mes anciennes zipp 404 boyau de 1250 grammes avec en plus deux bidons sur le cadre ou 1.5kg en plus a la ceinture abdominal... hé bien je ne suis pas des gars qui sente un bidon vide ou autre , mai je peux dire qu'après 3 heures rythmées vallonnée c'est le jour et la nuit a tout point de vue entre les deux montage.

En terme d'inertie mécanique, c'est pourtant la même chose : +650 g à la périphérie des roues, ça rajoute autant d'inertie que 1,3 kg de plomb (ou de plumes, mais dans ce cas, il faudra bien tasser pour tout faire rentrer) dans le cadre.

ton raisonnement est super intéressent , c'est la qu'on ce dit que le poids a vraiment peux d’influence et que ce qui compte beaucoup c'est par exemple le montage des roues , les 404 de 1900 grammes sont raide en donnant l'impression d'être un tank par rapport au 404 boyau dont je pouvais rouler avec une plus faible pression et du coup un confort que je n'ai plus jamais retrouver même a basse pression a pneu , faut dire aussi que pour les puriste du rigide la 404 zipp est considérée comme une roue qui manque de rigidité latéral qui donne une sensation de mou que d'autre comme moi vont adorer , et au final on revient a la véritable raison de la fatigue du bonhomme ou des mauvaises sensations ... cadre ou roue ou cadre et roue trop rigide par rapport au qualité physique de certain . maintenant quand on est jeune et gainé comme une lame avec les watts qui vont avec on ne ce pose même pas ce genre de réflexion .

TeamD, ton raisonnement sur l'inertie est bon à condition que le vélo reste bien rectiligne.

Je pense que les mouvements d'oscillation autour du plan perpendiculaire à la route renvoient des signaux "facilement" perceptibles au guidon et à la selle. C'est l'effet que l'on sent très bien quand on fait tourner une roue entre ses bras et qu'on essaie de la faire changer de plan. Ca renvoie de gros efforts "de travers" dans les bras. Il faut s'amuser à le faire avec des roues dont les poids en périphérie sont très différents : c'est édifiant.
Je suis pas loin d'être convaincu que c'est ça que l'on ressent bien, et donc que les différences de masse sur les jantes/pneus sont sensibles. D'autant plus quand on est en bosse car là on fait beaucoup de mouvements "hors plan" à cause de la vitesse lente et éventuellement de la danseuse.

jfd_ écrit:

Voiture à Aspet et 1/2 à Sengouagnet pour circuit de 70km??? Ah, oui, je vois mais je ne fais pas 1/2 tour moi là. En repli, je prévois plutôt de m'arrêter en chemin dans un cimetière pour refaire "le plein".

Sinon, pour le ressenti, je suis bien moins sensible que toi. Je suis tout à fait en ligne avec ce que teamdindon indique sur ce plan là A une petite différence près quand même. Après un gros soulagement naturel, les ressentis sont quand même meilleurs

Je me suis mal expliqué : j'ai fait demi-tour car je n'avais qu'un seul bidon et que je l'avais oublié à la voiture.

lebad écrit:

TeamD, ton raisonnement sur l'inertie est bon à condition que le vélo reste bien rectiligne.

Je pense que les mouvements d'oscillation autour du plan perpendiculaire à la route renvoient des signaux "facilement" perceptibles au guidon et à la selle. C'est l'effet que l'on sent très bien quand on fait tourner une roue entre ses bras et qu'on essaie de la faire changer de plan. Ca renvoie de gros efforts "de travers" dans les bras. Il faut s'amuser à le faire avec des roues dont les poids en périphérie sont très différents : c'est édifiant.

Tu parles de l'effet gyroscopique, non ?

Oui

Oui, effet gyroscopique. On avait d'ailleurs abordé le sujet ici : www.vo2cycling.fr/forum/materiel-mecanique-entre...ute?start=140#143825

En fait, plus l'effet gyroscopique est important et plus la force de rappel (la "raideur") pour remettre la roue sur son axe est importante lorsqu'on la sort de son plan. Du coup, on peut faire le parallèle avec la rigidité de cadres.

Je suis toujours nul en physique, mais on doit pouvoir considérer l'ensemble cycliste/roues/cadre comme un ensemble qui a un centre d'équilibre (vers la selle ? le pédalier ?) et les effets physiques sont plus forts sur les éléments en périphérie (?). Donc le cadre donne moins d'effet que les roues (?).

Circus écrit:

Je suis toujours nul en physique, mais on doit pouvoir considérer l'ensemble cycliste/roues/cadre comme un ensemble qui a un centre d'équilibre (vers la selle ? le pédalier ?) et les effets physiques sont plus forts sur les éléments en périphérie (?). Donc le cadre donne moins d'effet que les roues (?).

Il y a plusieurs centres à considérer
- ceux des roues en rotation : plus la roue est lourde et plus elle embarque d’énergie cinétique pour tourner à une vitesse donnée
- celui de l'ensemble cycliste + vélo qui est en translation et qui lui aussi embarque de l'énergie cinétique lorsqu'il avance à une vitesse donnée
Le facteur x2 (qui est la valeur maximisée car elle considère que la différence de masse est en périphérie de la roue) sur l'équivalence de masse vient du fait que les roues tournent et translatent en même temps

On peut même rajouter, si on veut théoriser sur l'effet gyroscopique, une rotation autour d'une axe qui passe par les points de contact des roues et qui est à peu près la seule façon de faire sortir le vélo de son plan (lorsqu'on se met en danseuse par exemple)

Circus écrit:

- Les Easton, EA90C, sont super agréables en bosses et en cols, elles ont un petit effet de retour dynamique sur les relances que j'aime beaucoup et dans les cols je sens très clairement leur 400g de moins que les deux autres paires (400g ça se sent, tout comme je suis capable de me rendre compte en col si j'ai un ou deux bidons sur le vélo).

Circus,
J'aimerais beaucoup que tu m'en dises plus sur ces roues, si c'est possible
Quelle ressenti sur du valloné

Merci beaucoup.

Phil.

Ce sont les anciennes 24mm de haut à 1190g, qui ne sont plus proposées maintenant, exclusivement typées montagne.
Je ne les ai utilisées qu'une fois en course sur du vallonné et je souffrais tellement que je suis incapable de te donner mon ressenti... En montagne, elles sont idéales, pas trop rigides, très légères (sans être dans le top actuel), juste souples comme j'aime en danseuse. Je suis déjà rentré ventre à terre avec sur des cyclos et elles ne m'ont pas donné le sentiment de me pénaliser.

Un défaut majeur, le moyeu de la roue arrière prend très facilement du jeu, c'est assez pénible... Il faut intervenir dessus (en resserrant les écrous internes je crois) ou, mieux, le changer et le remplacer par un autre d'une autre marque, ce que je vais faire cette année.