Giro Joachim Rodriguez 6.39

C'est aussi pour partager l'avis de Papipop et Ricky que je m'incruste dans cette discussion.

En effet, la détermination des valeurs de puissances sur 20mn environ prend en compte plusieurs variables dont on fait une approximation à 5% près environ. C'est pour limiter la variation de connaissance sur une de ces variables que l'on utilise ce fameux poids étalon. Il se greffe dessus un soucis que l'on rencontre souvent dans les forums, certains ne comprenant pas grand chose au sujet se permettent des critiques et un avis sur la puissance d'un coureur. (CF ce poids etalon).

Si vous utilisez les formules de calculs données par Yvan par exemple au début de ce sujet, en utilisant la fourchette haute (ou basse selon le paramètre) des 5% d'erreur, ceci cumulé sur toutes les variables, vous obtenez un résultat de puissance sur 20mn en dehors des clous, et le discrédit est balancé sur le gars qui malheureusement en fait les frais, CF Contador à Verbier.

Attention, je ne dis pas que ce sont des bizounours, loin de moi cette idée, je dis simplement de faire attention lorsque l'on avance des calculs issus d'images télé qui ne donnent aucune notion par exemple des conditions de vent, d'abri, de qualité de roulement, d'hygrométrie, etc...

Plus toutes les motos et spectateurs qui encadrent les coureurs sur le bord de la route... car sur une montée "roulante" ça peut jouer énormément.
Le seul indicateur à peu près objectif sur un capteur de puissance, puisqu'il tiendrait compte de ces différents paramètres... mais :
1) tous n'en ont pas un en course, surtout pour ceux dont c'est l'objectif de saison
2) ceux qui roulent avec ne dévoilent pas forcément les données ;)

Après le top ce serait d'avoir une incrustation de la puissance en temps réel, comme ils avaient fait avec le Look MaxOne en... 1989 :

La seule façon à peu près valable, meilleure que le passeport bio, à mon sens, c'est de placer un SRM plombé officiellement "UCI" et calibré, sur chaque vélo, et une pesée en début d'épreuve du couple coureur-velo. Et encore, certains trouveraient certainement une pierre d'achoppement.

rickyfirst écrit:

Je pense qu'il y a pas mal de 'juge' ici qui ne se doutent pas de ce que peux être un 'bon', c'est à dire un gars avec un moteur qui pendant 10 ans travaille ses capacités. Exemple : cross scolaire pour mon fils (8 ans). Il se débrouille pas mal avec ses grandes jambes. A l'arrivée le vainqueur un petit gars termine avec des plombes d'avance avec une facilité déconcertante. Bon bein on est pas tous égaux.

J'ai fait assez de compétitions (athlé surtout) pour admettre ce que tu dis et éprouver une certaine forme de respect pour les gars qui font et gagnent les grands tours. Même s'ils sont dopés (et ce n'est qu'une conviction, pas une certitude), ce sont des gars hyper-doués et d'un courage énorme. Je pourrais les admirer, mais ce n'est pas le cas car il y a une suspicion évidente et permanente sur leur honnêteté.
Je pense que ce n'est pas prêt de changer, car il ne suffira pas de contrôler "toujours mieux" pour améliorer la moralité des coureurs. Les contrôles d'aujourd'hui ne sont en rien une arme de dissuasion, ils servent seulement à diminuer l'impact du dopage sur les performances : on ajuste le curseur pour ne pas être pris, mais on ne devient pas honnête pour autant.
Mais je ne suis pas naïf, le certificat de probité n'existera jamais (et c'est tant mieux d'une certaine façon aussi).

stam écrit:

J'ai fait assez de compétitions (athlé surtout) pour admettre ce que tu dis et éprouver une certaine forme de respect pour les gars qui font et gagnent les grands tours. Même s'ils sont dopés (et ce n'est qu'une conviction, pas une certitude), ce sont des gars hyper-doués et d'un courage énorme. Je pourrais les admirer, mais ce n'est pas le cas car il y a une suspicion évidente et permanente sur leur honnêteté.

Pour ce qui est du respect, je te suis entièrement, il est évident qu'à partir d'un certain 'surnaturel' dans les performances, il ne m'est plus possible d'avoir une forme de respect et encore moins d'admiration. Un cas d'école est VDB qui suscite toujours une dévotion sans nom alors que ses performances surnaturelles sont très largement chimiques. On peut dire que le gars était un puriste de la pédale, une génétique hors normes mais vu la couche de chimie sur sa carrière, il est difficile de le respecter et encore plus de l'admirer

stam écrit:

Je pense que ce n'est pas prêt de changer, car il ne suffira pas de contrôler "toujours mieux" pour améliorer la moralité des coureurs. Les contrôles d'aujourd'hui ne sont en rien une arme de dissuasion, ils servent seulement à diminuer l'impact du dopage sur les performances : on ajuste le curseur pour ne pas être pris, mais on ne devient pas honnête pour autant.

Effectivement mais disons que les contrôles et le suivis permettent tout de même de stopper la dérive brutale et dangereuse sur le plan sanitaire des années 90.

stam écrit:

Mais je ne suis pas naïf, le certificat de probité n'existera jamais (et c'est tant mieux d'une certaine façon aussi).

Nous sommes bien d'accord. Dit plus platement, je dirais que je ne mettrais jamais ma main au feu pour quelqu'un.

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Un équivalent ? bah non, certainement pas..
On considère que le coureur fait 70kg donc, dans le cas de Pozzovivo, on lui ajoute virtuellement 20kg.
C'est un peu comme si on considérait que, sur une même montée, un coureur de 50kg ferait le même temps avec un sac de 20 kg sur le dos et sans, c'est aberrant.

Je t'invite à relire attentivement le concept du poids étalon.

Cela te permettra de comprendre qu'il ne s'agit nullement de rajouter 20 kg de patates sur le dos d'un coureur mais justement de concerver son rapport poids puissance (c'est une simple régle de 3).

Euh.. je t'invite à en faire en de même...
Parce que selon Frédéric Portoleau himself:

En plus de l’erreur de mesure due à l’évaluation des forces de frottement, la masse des coureurs n’est pas connue avec assez de précision. Ils peuvent se déshydrater en cours d’étape et perdre quelques kilogrammes. Le nombre de bidons portés est variable.

Pour toutes ces raisons, nous préférons calculer la puissance d’un «coureur étalon» de 70 kg avec un équipement de 8 kg. Cette valeur est utilisée pour faire nos comparaisons.

Le «coureur étalon», de 78 kg avec son vélo, est le témoin de l’évolution des performances. C’est comme si on plaçait un coureur fictif dans le peloton en regardant la puissance qu’il doit développer pour suivre les meilleurs coureurs du Tour de France. Cela donne une échelle de performance en watts.

C'est exactement ce que je dis.. c'est un témoin pour un peloton ou un groupe, individuellement c'est totalement faux.

bakounine écrit:

Un équivalent ? bah non, certainement pas..
On considère que le coureur fait 70kg donc, dans le cas de Pozzovivo, on lui ajoute virtuellement 20kg.
C'est un peu comme si on considérait que, sur une même montée, un coureur de 50kg ferait le même temps avec un sac de 20 kg sur le dos et sans, c'est aberrant.

On lui rajoute 20kg et les W qui vont avec les 20kg ; c'est juste un changement de référentiel qui exploite la notion de W/kg (particulièrement pertinente en montagne où la gravité est l'essentiel des forces à vaincre), et qui permet de ne pas dire n'importe quoi sur un coureur qui est à 50kg et un autre à 80kg.

Oui, on lui rajoute 20kg et donc les w qu'il faut pour les amener là haut, donc on modifie le rapport poids-puissance..

Le coureur étalon c'est un outil pour comparer des groupes, par des individus.

teamdindon écrit:

L'idée est à mon avis d'aboutir à des concepts plus compréhensibles pour le quidam qui a plus de facilité à appréhender un ordre de grandeur en W (il fait le parallèle avec la puissance de son chauffage) plutôt qu'un rapport poids puissance qui n'est pas très parlant

Il ne faut pas prendre les gens pour plus bêtes qu'ils ne sont.. quelqu'un qui lit ça, soit il lit le monde, soit il suit le cyclisme au moins d'un point de vu "semi-scientifique", soit il fait l'effort d'aller chercher des articles là dessus.. alors quand tu lui dis "5,8 w/kg", c'est pas plus compliqué que "406 w pour un coureur étalon".
Non, le réel intérêt du coureur étalon c'est par exemple de faire la moyenne des temps des 10 premiers sur l'alpe d'huez 98 et puis sur ceux de 2011. De calculer la puissance pour un coureur étalon avec ce temps moyen et de voir qu'il y a ( j'en sais rien mais je ne pense pas être loin de la vérité ) 50 watts de différence. Ou alors de faire la même chose pour comparer les étapes d'un GT et de voir pour quelle étape ils ont planifié leur transfusions ils se sont donnés à fond
C'est un peu comme si pour connaitre combien un foyer dépense en essence en moyenne par an, on regardait les variations du prix au baril. Ça ferait hurler tout le monde.. bah là c'est pareil.

Aussi une constatation c'est qu'à W/kg égal un gars très léger a quand même plus de facilité en côte !!!

J'ai qqs hypothèses mais pas de certitudes sur le pourquoi du comment de la chose

Ivan

bakounine écrit:

Oui, on lui rajoute 20kg et donc les w qu'il faut pour les amener là haut, donc on modifie le rapport poids-puissance..

En quoi est il modifié ?

En clair, s'il faut 300 W pour un gars de 50 Kg pour arriver à un temps de montée donné de 20 minutes. Il développe 6W/Kg pendnat 20 minutes

Pour un individu de 70 Kg sur la même durée, il lui faudra 420 watt pour arriver en même temps et donc développer 6W/kg.

Ainsi l'on peut ramener tous les coureurs à un poids étalon pour pouvoir comparer des pommes avec des pommes.

C'est un outil de comparaison.

Maintenant cette simple régle de 3 a ses limites lorsque les poids et/ou les puissances sont hors normes (coureur de 45 Kg à comparer avec un de 95 Kg). Mais dans le monde pro ou les gars se tiennent en 15 - 20 kg et en montagne ou la gravité est l'ennemi numéro un, ce modèle est pertinent pour comparer des individus les uns aux autres.

Maintenant connaître la vrai puissance développée par un individu pour grimper une côte X, un jour Y avec des conditions de matériel Z et des conditions météo W et bien c'est effectivement autre chose. Lorsque l'on utilise ces formules, il faut donc se contenter de comparer sur une même montée dans les mêmes conditions.

De plus il y a plein d'autres facteurs a prendre en compte. Il ne faut pas croire que l'on a la même puissance au seuil selon le terrain. C'est une des grandes révélations amenées par le capteur de puissance.

Un éléments important c'est qu'en côte le haut du corps est mis à contribution. Ceux qui sont forts du haut sont pénalisés !!! De même le remonté de la jambe n'est pas automatique en côte à faible cadence, donc les gros cuissots sont encore pénalisés.

Moi je développe plus de watts dans les bosses en deçà de 5% !!! C'est aussi une explication quant à mes test d'efforts plutôt flatteurs

Ivan

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Oui, on lui rajoute 20kg et donc les w qu'il faut pour les amener là haut, donc on modifie le rapport poids-puissance..

En quoi est il modifié ?

En clair, s'il faut 300 W pour un gars de 50 Kg pour arriver à un temps de montée donné de 20 minutes. Il développe 6W/Kg pendnat 20 minutes

Pour un individu de 70 Kg sur la même durée, il lui faudra 420 watt pour arriver en même temps et donc développer 6W/kg.

Pas tout à fait, ça ramène la composante gravitationnelle sur une base comparable, mais pas la composante aérodynamique (dont la différence relative peut être négligeable en pratique, mais pas en théorie), ni la composante de roulement (un coureur lourd va plus déformer le pneu, donc la relation au sol n'est pas la même pour une vitesse identique). Je pense que c'est à ce niveau de "détail" que se situe la controverse avec Bakounine.

stam écrit:

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Oui, on lui rajoute 20kg et donc les w qu'il faut pour les amener là haut, donc on modifie le rapport poids-puissance..

En quoi est il modifié ?

En clair, s'il faut 300 W pour un gars de 50 Kg pour arriver à un temps de montée donné de 20 minutes. Il développe 6W/Kg pendnat 20 minutes

Pour un individu de 70 Kg sur la même durée, il lui faudra 420 watt pour arriver en même temps et donc développer 6W/kg.

Pas tout à fait, ça ramène la composante gravitationnelle sur une base comparable, mais pas la composante aérodynamique (dont la différence relative peut être négligeable en pratique, mais pas en théorie), ni la composante de roulement (un coureur lourd va plus déformer le pneu, donc la relation au sol n'est pas la même pour une vitesse identique). Je pense que c'est à ce niveau de "détail" que se situe la controverse avec Bakounine.

Excellente remarque stam, comme d'hab. !!!

stam écrit:

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Oui, on lui rajoute 20kg et donc les w qu'il faut pour les amener là haut, donc on modifie le rapport poids-puissance..

En quoi est il modifié ?

En clair, s'il faut 300 W pour un gars de 50 Kg pour arriver à un temps de montée donné de 20 minutes. Il développe 6W/Kg pendnat 20 minutes

Pour un individu de 70 Kg sur la même durée, il lui faudra 420 watt pour arriver en même temps et donc développer 6W/kg.

Pas tout à fait, ça ramène la composante gravitationnelle sur une base comparable, mais pas la composante aérodynamique (dont la différence relative peut être négligeable en pratique, mais pas en théorie), ni la composante de roulement (un coureur lourd va plus déformer le pneu, donc la relation au sol n'est pas la même pour une vitesse identique). Je pense que c'est à ce niveau de "détail" que se situe la controverse avec Bakounine.

La masse du coureur est prise en compte dans le calcul de la résistance au roulement et la part de la composante aérodynamique est limitée dans les ascensions. Reste que ce sont des paramètres qui viennent s'ajouter à la barre d'erreur déjà longue.

Pour moi, le gros inconvénient de cette méthode est surtout qu'elle suppose une pente et une vitesse constantes. Ça rend donc très difficile la comparaison de valeurs brutes sur des montées différentes et des avec des scénarios de course différents.

teamdindon écrit:

stam écrit:

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Oui, on lui rajoute 20kg et donc les w qu'il faut pour les amener là haut, donc on modifie le rapport poids-puissance..

En quoi est il modifié ?

En clair, s'il faut 300 W pour un gars de 50 Kg pour arriver à un temps de montée donné de 20 minutes. Il développe 6W/Kg pendnat 20 minutes

Pour un individu de 70 Kg sur la même durée, il lui faudra 420 watt pour arriver en même temps et donc développer 6W/kg.

Pas tout à fait, ça ramène la composante gravitationnelle sur une base comparable, mais pas la composante aérodynamique (dont la différence relative peut être négligeable en pratique, mais pas en théorie), ni la composante de roulement (un coureur lourd va plus déformer le pneu, donc la relation au sol n'est pas la même pour une vitesse identique). Je pense que c'est à ce niveau de "détail" que se situe la controverse avec Bakounine.

La masse du coureur est prise en compte dans le calcul de la résistance au roulement et la part de la composante aérodynamique est limitée dans les ascensions. Reste que ce sont des paramètres qui viennent s'ajouter à la barre d'erreur déjà longue.

Pour moi, le gros inconvénient de cette méthode est surtout qu'elle suppose une pente et une vitesse constantes. Ça rend donc très difficile la comparaison de valeurs brutes sur des montées différentes et des avec des scénarios de course différents.

D'accord en mode peloton ou course plate. Par contre en côte cela marche plutôt bien. Même les calculateurs sont redoutables à qqs watts près si le poids roulant est juste. Il faut savoir que le rapport puissance/poids au seuil d'un athlète bien entraîné est très ténue le jour J. Cela se joue à qqs watts. Plus on est en forme et entraîné plus la bande rouge est fine entre le seuil et la zone où tu commences à encrasser la machine.

Ivan