Giro Joachim Rodriguez 6.39

bakounine écrit:

Enfin en puissance étalon hormis pour Hesjedal, qui doit en effet faire 70kg environ, ça veut pas dire grand chose

Tu peux développer ?

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Enfin en puissance étalon hormis pour Hesjedal, qui doit en effet faire 70kg environ, ça veut pas dire grand chose

Tu peux développer ?

Je pense qu'il veut juste dire que c'est le rapport puissance/poids qui est important !

albator83 écrit:

Tout à fait :)
J'ai trouvé quelques stats de puissance pour le dernier Giro sur un sympathique blog québécois ("la flamme rouge")... apparemment c'est un peu moins délirant que par le passé :
laflammerouge.com/les-chiffres-du-giro-avec-frederic-portoleau/

Bon ça fait juste un siècle que ça bricole dans le cyclisme et vous voulez que ça change dans les années business !!! MDR

Pour info, le calculateur du site est basé sur le modèle de Portoleau

Pour celles et ceux qui roulent un peu je suis sidéré que vous ne réalisiez pas que ces gars qui fatiguent si peu soient à l'eau claire !!!!

Par contre je veux bien mettre e une pièce sur le dernier du Giro qui ets à plus de 5 heures !!!

Ivan

Ugo écrit:

Un doliprane ç'est çhimique.

Ouaip, mais j'ai jamais vu le doliprane faire d'un âne un cheval de course Un rouleur qui largue un grimpeur dans un col bien pentu, il y a longtemps que je n'y crois plus, tout comme les mecs qui enchainent des étapes plus dures les unes que les autres au bout de 3 semaines de course à des allures juste sur-humaines ...

Pour moi le Giro ou le Tour de France ou autre c'est un spectacle, au même titre q'un match de la NHL ou de la NFL. La grande différence, c'est qu'eux au moins ne s'encombrent pas à se cacher ou à nier l'évidence du dopage !

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Enfin en puissance étalon hormis pour Hesjedal, qui doit en effet faire 70kg environ, ça veut pas dire grand chose

Tu peux développer ?

Bah c'est simple, qu'on utilise un poids arbitraire pour comparer les performances entre différentes étapes, épreuves voire époques d'un groupe, pourquoi pas, mais au niveau individuel, le raisonnement ne tient pas.
Quand le mec dit la performance de Pozzovivo est bizarre il a développé 455w soit 6,5w/kg pour un coureur étalon, mais en réalité, il n'a surement développé "que" 300w pour 50kg soit 6w/kg.

Fredhamster écrit:

skippy écrit:

Pour celles et ceux qui roulent un peu je suis sidéré que vous ne réalisiez pas que ces gars qui fatiguent si peu soient à l'eau claire !!!!

Je ne crois pas que beaucoup ici pensent qu'ils tournent à l'eau claire.

Par contre je pense qu'il y a, on va dire, 4 niveaux de dopage :
1) l'amateur qui bricole avec des trucs glauques pour gagner la coursette du coin ;
2) le pro qui suit un traitement de fond parce que sinon il n'a qu'à changer de boulot si il ne veut pas être à la rue et qui finit les derniers cols à 5.5W/kg ;
3) le pro qui appuie un peu plus sur la seringue et qui nous sort du 6W/kg ;
4) le pro qui va voir un gouru du genre fuentes ou ferrari et qui nous fait un 6.6W voire 7 sur certains cols (Indurain, Riis, Pentani, Ullrich, LA, Contador...)

C'est cette dernière catégorie qu'on ne voit plus depuis l'année dernière on dirait.
Après il reste les 3 autres, c'est sûr !

Ouf enfin un commentaire éclairée sur le sujet !!!! Merci Fred je me sens moins seul.

Moi je crois que la catégorie 4 existe toujours mais les traitements sont dosés au micro gramme près avec des produits à la demi durée de vie de quelques jours. Il faut être beaucoup plus finaud avec les contrôles actuels. ET puis il y les nouvelles molécules

Ivan

bakounine écrit:

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Enfin en puissance étalon hormis pour Hesjedal, qui doit en effet faire 70kg environ, ça veut pas dire grand chose

Tu peux développer ?

Bah c'est simple, qu'on utilise un poids arbitraire pour comparer les performances entre différentes étapes, épreuves voire époques d'un groupe, pourquoi pas, mais au niveau individuel, le raisonnement ne tient pas.
Quand le mec dit la performance de Pozzovivo est bizarre il a développé 455w soit 6,5w/kg pour un coureur étalon, mais en réalité, il n'a surement développé "que" 300w pour 50kg soit 6w/kg.

Bah non, bakounine une puissance étalon ramène a justement gommé les différences der poids. C'est un peu l'équivalent du rapport poids puissance. Dans tous les cas en côte cela ne tient pas sur du roulant ou la puissance absolue est l'arme ultime.

Moi un gars qui développe 6 W/kg sur un dernier col 200 km d'étape et 3 semaines de course je n'y croirais jamais !!!

Ivan

Un équivalent ? bah non, certainement pas..
On considère que le coureur fait 70kg donc, dans le cas de Pozzovivo, on lui ajoute virtuellement 20kg.
C'est un peu comme si on considérait que, sur une même montée, un coureur de 50kg ferait le même temps avec un sac de 20 kg sur le dos et sans, c'est aberrant.

skippy écrit:

Moi un gars qui développe 6 W/kg sur un dernier col 200 km d'étape et 3 semaines de course je n'y croirais jamais !!!

Ivan

Moi non plus, je te rassure, mais entre 6w/kg et 6,5w/kg il y a quand même certainement un monde au niveau du dopage à employer pour y arriver

bakounine écrit:

Un équivalent ? bah non, certainement pas..
On considère que le coureur fait 70kg donc, dans le cas de Pozzovivo, on lui ajoute virtuellement 20kg.
C'est un peu comme si on considérait que, sur une même montée, un coureur de 50kg ferait le même temps avec un sac de 20 kg sur le dos et sans, c'est aberrant.

skippy écrit:

Moi un gars qui développe 6 W/kg sur un dernier col 200 km d'étape et 3 semaines de course je n'y croirais jamais !!!

Ivan

Moi non plus, je te rassure, mais entre 6w/kg et 6,5w/kg il y a quand même certainement un monde au niveau du dopage à employer pour y arriver

Même plus de 7 à la bonne vieille époque de l'EPO à très haute dose !!!

Surtout qu'à cette époque ils devaient, en plus, faire de l'exercice la nuit pour faire circuler le sang tellement il était visqueux
Pour eux c'était 3 vraies semaines de sport complètes, pas 3 semaines à mi temps comme les ptits joueurs actuels qui dorment la nuit

skippy écrit:

albator83 écrit:

Tout à fait :)
J'ai trouvé quelques stats de puissance pour le dernier Giro sur un sympathique blog québécois ("la flamme rouge")... apparemment c'est un peu moins délirant que par le passé :
laflammerouge.com/les-chiffres-du-giro-avec-frederic-portoleau/

Bon ça fait juste un siècle que ça bricole dans le cyclisme et vous voulez que ça change dans les années business !!! MDR

Pour info, le calculateur du site est basé sur le modèle de Portoleau

Pour celles et ceux qui roulent un peu je suis sidéré que vous ne réalisiez pas que ces gars qui fatiguent si peu soient à l'eau claire !!!!

Par contre je veux bien mettre e une pièce sur le dernier du Giro qui ets à plus de 5 heures !!!

Ivan

C'est pour ça que j'ai écrit "un peu moins délirant"... ça ne veut pas dire que je trouve ça normal, mais c'est "moins pire" que le Basso version 2006 qui écrasait les cols @ 450 W de moyenne sur toute l'étape (avec la même formule de calcul). A mon niveau d'amateur/passionné ça me semble hors-normes, tout comme un Leblacher "amateur" qui fait 4° de la Marmotte et 4° de la Serre-Che le lendemain (2009).
Après le tout c'est de regarder les courses pros comme un spectacle, et surtout de ne pas se comparer à eux... on ne fait pas tout à fait le même sport

Je profite de la discussion pour juste faire état (gentiment) de mon humeur et pour donner ce qui n’est que mon humble point de vue sur le début de la discussion.

Je suis en effet toujours un peu gêné du discours « tous dopés » qui ne me semble pas correspondre à la réalité du moment (ce qui n’était pas le cas au milieu des années 90, je le concède…).

Je précise avant tout que je ne suis pas naïf et je me doute que le dopage existe bien dans le vélo (et qu’à mon humble niveau de pratique je l’ai en 25 ans de temps en temps rencontré fugacement) et en particulier chez les pros. Je ne mets pas, et loin de là, ma main à couper qu’Ivan (Basso j'entends), Ryder ou Purito soit clairs, je n’en sais rien et sur certains je peux avoir des doutes, mais ce ne sont que des doutes. Comme j’ai des doutes sur certains de mes concurrents que je rencontre tous les dimanches sur mes terrains de jeu. Car que ce soit en 1ère, en Pass, en ufolep ou sur les cyclosportives, il y a du chargé (et dés fois pas qu’un peu) au départ. Mais comme il y a peu de contrôle, il y a peu de dopés. Mais cette vérité, si elle est bonne pour notre sport préféré, elle l’est aussi pour d’autres. La triche n’est pas liée au vélo, elle est liée à l’humain.( Et j’ajouterai que je ne cherche pas d’excuses aux chargés : t’es pris par la patrouille, tu payes).

Est-ce que cela doit nous conduire à penser que tout le monde se dope ? Ou plus exactement, peut-on marcher sur un grand tour sans charger la mule. Vous comprendrez que je ne suis pas aussi catégorique que certains d’entre nous. Et c’est là que le « tous dopés » me parait dangereux et ne fait que favoriser au final le dopage. Si tout le monde est mis dans le même sac (dopés et cleans), à quoi bon (outre sa propre conscience) se priver de cette aide redoutable ? Car il est une évidence que la médecine peut faire progresser autrement plus vite qu’un capteur de puissance ou une séance de fractionné. J’en veux pour preuve que Contador, Ulrich, Ricco,, Valverde, Heras, Sevilla, Basso, Mancebo, Pellizotti, Vino, Di Luca, Basso, Beloki, Landis, Kohl et j’en oublie (et série surement en cours), tous auteurs de podiums sur un grand tour ces dernières années se sont vu rattrapés par la patrouille. Donc, c’est que ça doit être utile, la chimie…. Mais ça veut aussi dire, contrairement à l’assertion facile et à mon sens populiste, que l’UCI ne fait rien contre le dopage car il y a des tonnes de pognons à protéger, la lutte existe dans le cyclisme et qu’elle a une certaine efficacité puisque régulièrement, les palmarès des grandes épreuves sont littéralement décapités. Pour quelqu’un qui ne lutte pas, cela se pose là…. Alors c’est vrai que la lutte est difficile, parfois inefficace voire incompréhensible mais le résultat est là. Bien imparfait, je le concède, mais il y a résultat. Connaissez-vous d’autres sports se tirant de telles balles dans les pieds ? Tennis, natation, foot ou rugby peut être ?

Je concède aussi que cela ne garantit en rien la propreté de tous, je suis d’accord. Mais ça permet tout de même de situer le contexte des performances évoquées plus haut. Les perfs de Ryder ou de Purito ou celles de Cadel cet été seront-elles viables ? Il me semble excessif de dire que c’est impossible comme bien imprudent d’affirmer qu’elles sont naturelles. Il y a eu des tentatives de modélisation des performances des Hinault ou Merckx, car ils ont été un peu le summum de ce qui a pu se faire et l’EPO n’existait pas à l’époque (les cortico, les amphétes et les anabolisants si par contre). Et on a estimé qu’il n’était pas bien naturel de faire mieux qu’eux (même si eux aussi ils laminaient les grimpeurs en montagne). Le raisonnement est intéressant mais un peu limité. C’est vrai qu’au regard des performances du milieu des années 90, Bernard et Eddy auraient fait grupetto (ok, j’exagère un peu) dans ces tours-là. Les choses semblent s’être un peu calmées. Toutefois la comparaison me semble un peu limite car en 30 ou 40 ans, outre la chimie, les méthodes d’entrainement, la nutrition, le matériel ont pu faire progresser substantiellement les choses. Et puis Bernard ou Eddy, ils n’attendaient pas les derniers 2000 mètres pour balancer la sauce. Cela courrait moins à l’économie qu’aujourd’hui et ça attaquait de loin quitte à se prendre un éclat et remettre le couvert le lendemain. Aujourd’hui, c’est plus possible avec ces trains d’équipiers. Et d’ailleurs, souvent, on va reprocher aux coureurs d’aujourd’hui de n’être que des vulgaires dopés et puis on va incendier Purito d’avoir attendu les 1500 derniers mètres pour passer à l’attaque. Il n’y a plus de panache. C’est sûr mais le panache, ça coute cher en watts et en calories.... Faudrait savoir ce que l’on veut ? Tout ça pour dire que comparaison n’est pas forcément raison et qu’à comparer 2 époques assez différentes, on peut introduire des bais.

Mais on en revient toujours à cette question de la viabilité de la performance des coureurs actuels. On trouve toujours que ce qu’ils font est littéralement « surnaturel ». Faut aussi savoir que l’on parle de l’élite de l’élite de l’élite de l’élite. Faut pas comparer ce qu’ils peuvent faire à nos capacités à nous. Il faut savoir relativiser notre niveau (qui peut pour certains être excellent) aux leurs. J’ai couru avec des mecs qui sont passés pros après, c’est une autre galaxie. J’ai vu des juniors de 17 berges mettre tout seul 1 tour de 4 km à un peloton de 2éme catégorie. Et ce n’est pas arrivé qu’une fois. Certains sont passés pros, d’autres pas. Mais quand vous le vivez, vous comprenez bien qu’on n’est pas dans le même monde. Et très honnêtement, faire le comparatif entre les meilleurs cyclosportifs (dont le niveau est déjà bien inaccessible pour un gars comme moi) et le gratin mondial, il y a là une erreur énorme.

Enfin, pour terminer ces petites réflexions, celui qui dans le monde du 2 roues ces dernières années m’a vraiment paru le plus « surnaturel » au niveau des résultats et de la régularité de ses performances, ce n’est pas Lance (car pour le coup on connait le gout de sa soupe) mais c’est Absalon. Double champion olympique, multiples champions du monde, vainqueur à plusieurs reprises de la coupe du monde, bref un palmarès « merxckien ». Et qui plus est devant un certain nombre de VTTistes confondus ensuite par la patrouille. Alors là, par contre il y a assez peu de prévenance à son égard. Pourtant, Absalon, c’est autre chose que Rodriguez, on est tous d’accord. Mais lui bénéficie d’une présomption de pureté que l’on refuse à bien d’autres routiers aux performances pourtant moindres. Entendons-nous bien, je ne l’accuse nullement mais je ne fais que plaquer sur son cas un raisonnement (que je ne partage pas) qui est facilement plaqué sur ses collègues routiers.

C’est vrai que le cyclisme a suffisamment fait de par lui-même pour se retrouver dans cette situation. Mais, c’est aussi un des rares sports où la lutte est menée avec des moyens importants et rendant contraignante la vie des cyclistes (Demandez à Offredo ce qu’il pense du systéme ADAMS). Des chargés, il continue d’y en avoir (et le dernier giro amènera peut être son lot de tricheurs), mais une (grande ?) partie d’entre eux seront rattrapée par la patrouille un de ces jours. Mais des mecs cleans, qui peuvent être devant, il peut y en avoir. C’est ma conviction. C’est peut-être de la naïveté, mais je préfère être naïf plutôt qu’injuste. Tant que la patrouille les a pas récupérée, ou que l’on ne dispose pas d’éléments suffisamment objectifs pour les soupçonner, accordons leur le bénéfice du doute… Si dans le lot, il ne doit y a voir qu’un propre, on lui doit bien ça….

Mais des mecs cleans, qui peuvent être devant, il peut y en avoir.

Tu rigoles j'espère ? Qu'est-ce qu'ils auraient de surnaturel qu'ils échappent à toute logique physiologique ?

Ivan

Oui mais cela implique de savoir comment on détermine la logique physiologique ? 5.95 w/kg c'est bon et 6.1, ça l'est pas ? C'est peut être le cas, mais je crois pas que l'on puisse l'affirmer de manière irréfutable.

Maintenant, c'est mon opinion et je ne cherche pas à convaincre les persuadés du contraire. Je le dis et je le répète, je pense que le dopage occupe encore une place importante dans le cyclisme, mais je pense (et ce n'était clairement pas le cas il y a 10 ans) que l'on est sur la bonne pente et qu'il faut essayer de faire la part des choses.

Maintenant, je suis peut être naïf, et je me fais peut être abuser, mais je l'assume.

Mes propos ci-dessous expriment mon point de vue, et je n'ai pas pour objectif de faire adhérer qui que ce soit à cet avis. Je m'exprime en général pas sur le sujet du dopage d'ailleurs...

Quand on voit la parodie de procès de Contador suspendu plus d'un an après les faits, ou encore le retour des chaudières après 2 ans de suspension et qui reviennent aussi fort, ou encore un amstrong qui fait trois au tdf après 2 ans de coupure et à 38 ans, ou encore une Longo sur le circuit pro à 50 balais, personnellement je ne considère pas que l'UCI lutte contre le dopage. Elle fait juste le nécessaire, voire le minimum pour le faire croire.

On pourrait écrire des pages et des pages sur le dopage que cela ne changera rien, ou très peu de choses. C'est dans la nature de l'homme, et cela existe depuis la nuit des temps. Les gladiateurs à l'époque de la grande Rome, connaissaient déjà le phénomène...

Tout comme Albator, quand je regarde les pros à la téloche ou le long de nos routes, je ne vois pas en eux un cycliste comme vous et moi, pratiquant un sport pour le plaisir qu'il procure.
J'y vois un professionnel qui joue son avenir sur une carrière très courte et qui doit réussir s'il veut en tirer un maigre avantage qu'il devra faire fructifier en attendant une retraite lointaine. J'y vois un énorme business dont les coureurs dans leur majorité ne sont pas ceux qui en tirent les avantages majeurs. Et dans le business, peu importe les moyens, seul le résultat compte quand vous êtes un "investisseur".

Je ne prône pas le dopage, je ne l'accepte pas, mais je l'excuse en quelque sorte et le prend comme une réalité du monde professionnel pour produire un spectacle télévisuel. Je le déplore surtout pour la santé des mecs qui quand ils auront raccroché à 30 balais seront seul devant les emmerdes que ces saloperies ne vont pas manquer de leur causer...
Je ne dis pas que les mecs se chargent à l'insu de leur plein gré pour reprendre l'expression bien connue, mais je dis qu'en passant pro, ils ont peu de chance de réussite (pour ne pas dire pas de chance !) s'ils ne prennent pas de la soupe, et qu'une fois ce chemin pris, il est difficile de sortir de l'engrenage quand on a tout misé sur un avenir passant par le cyclisme pro.

Personnellement, je pense que l'on se trompe dans le combat de cible. On ne tape aujourd'hui que sur le cycliste, que l'on rend comme responsable de tout les maux du dopage, mais pourquoi ne tapent-on pas sur les directeurs sprotifs, ou sur les managers d'équipe, et par la même occasion sur les médecins d'équipe. Là peut-être verra-t-on les choses bouger, même j'y crois assez peu.

Je ne suis pas pessimiste sur un cyclisme pro sain, je n'y crois pas tout simplement

Mig74 écrit:

Personnellement, je pense que l'on se trompe dans le combat de cible. On ne tape aujourd'hui que sur le cycliste, que l'on rend comme responsable de tout les maux du dopage, mais pourquoi ne tapent-on pas sur les directeurs sprotifs, ou sur les managers d'équipe, et par la même occasion sur les médecins d'équipe. Là peut-être verra-t-on les choses bouger, même j'y crois assez peu.

On oublie a mon avis les principaux responsable les pharma qui produise bien plus de produits que nécessaire.

Encore une fois, je ne peux que saluer l'intervention de papipop pleine de sagesse et de bon sens. Je vous avoue que la ligne générale face au dopage (pour autant que cela puisse dire quelque chose) de ce forum ne correspond pas du tout à ma perception des choses.

Je pense qu'il y a pas mal de 'juge' ici qui ne se doutent pas de ce que peux être un 'bon', c'est à dire un gars avec un moteur qui pendant 10 ans travaille ses capacités. Exemple : cross scolaire pour mon fils (8 ans). Il se débrouille pas mal avec ses grandes jambes. A l'arrivée le vainqueur un petit gars termine avec des plombes d'avance avec une facilité déconcertante. Bon bein on est pas tous égaux.

Alors tout comme papipop, je ne suis pas naif mais je suis loin de crier systématiquement aux dopés et aux jeux du cirque. Il faut à mon sens analyser chaque cas avec ses spécificités. Le dernier du giro à 5 heures du premier est peut être largement plus chargé que le 15éme du général (je précise que je ne sais pas qui est dernier ni 15éme).

La fusée à quatre étages de mig74 est effectivement une façon assez schématique de voir les choses. C'est assez proche de la réalité mais attention les étages se mélangent et il n'est pas aussi simple de prendre le classement d'une course et dire que les 10 premiers = étage 4, le 20 suivants étage 2 etc....

bakounine écrit:

Un équivalent ? bah non, certainement pas..
On considère que le coureur fait 70kg donc, dans le cas de Pozzovivo, on lui ajoute virtuellement 20kg.
C'est un peu comme si on considérait que, sur une même montée, un coureur de 50kg ferait le même temps avec un sac de 20 kg sur le dos et sans, c'est aberrant.

Je t'invite à relire attentivement le concept du poids étalon.

Cela te permettra de comprendre qu'il ne s'agit nullement de rajouter 20 kg de patates sur le dos d'un coureur mais justement de concerver son rapport poids puissance (c'est une simple régle de 3).

rickyfirst écrit:

bakounine écrit:

Un équivalent ? bah non, certainement pas..
On considère que le coureur fait 70kg donc, dans le cas de Pozzovivo, on lui ajoute virtuellement 20kg.
C'est un peu comme si on considérait que, sur une même montée, un coureur de 50kg ferait le même temps avec un sac de 20 kg sur le dos et sans, c'est aberrant.

Je t'invite à relire attentivement le concept du poids étalon.

Cela te permettra de comprendre qu'il ne s'agit nullement de rajouter 20 kg de patates sur le dos d'un coureur mais justement de concerver son rapport poids puissance (c'est une simple régle de 3).

Tout à fait. Il s'agit juste de prendre de rapport poids puissance de chaque coureur (en W/kg) puis de le multiplier par 78 kg pour obtenir une puissance en W pour un coureur étalon de 70 kg avec un vélo+équipement de 8 kg.
L'idée est à mon avis d'aboutir à des concepts plus compréhensibles pour le quidam qui a plus de facilité à appréhender un ordre de grandeur en W (il fait le parallèle avec la puissance de son chauffage) plutôt qu'un rapport poids puissance qui n'est pas très parlant (quand on me donne un rapport poids-puissance, je le multiplie systématiquement par mon propre poids pour m faire une idée de la performance correspondante)