Accusé I3 à la barre

lebad écrit:

Pour moi, i3 finit juste au dessus de on SV1. Donc je travaille en haut de i3 pour éléever mon SV1.

Entre SV1 et SV2, c'est mon i4 avec le haut de i4 dépassant un peu mon seuil (je travaille ce seuil quand je suis en haut de i4).

Je suis d'accord avec toi lebad pour monter SV1 travail de I3
C'est donc I4 à évité.
D'un côté tout le monde pratique plus ou moins ces prérogatives à part lors de CP20...

Exact... d'ailleurs les séances de i4 (3*20' ou 4*15') sont assez difficiles à encaisser je trouve (peut-être plus qu'un Gimenez).

albator83 écrit:

Exact... d'ailleurs les séances de i4 (3*20' ou 4*15') sont assez difficiles à encaisser je trouve (peut-être plus qu'un Gimenez).

2em année de suite que je bosse quelque semaine de cela ( i 4 a raison de 2 x semaine pendant 4 > 6 semaine .. sans oublié le reste ) pour un chrono que j'affectionne ... et je trouve qu'effectivement cela ma plus fatigué qu'autre chose , l'année ou j'ai bossé i 1-2-3 et pma a été celle ou je me suis le mieux senti .

Pas "tout" i4 malgré tout, puisque la recommandation de S. Seiler est sur des intervalles de type 4x8' à 94% VO2max si mes souvenirs sont bons, ce qui nous mène sans doute à ~85-90% PMA ? A moins que ça soit déjà i5 ? Pour moi c'est i4+ (va falloir que je change de vocabulaire à court terme ) ...

Finalement toute la technologie dont nous pouvons disposer ne permettra pas de clarifier certaines notions ou en tout cas ne nous permet pas d'être certains de parler tous de la même chose. Mais cela ne me surprend pas.
Lorsque je veux rouler au seuil je me fie à mon souffle. Ca marche, selon moi, plutôt bien si on est bien échauffé.
Ensuite la mesure (fc dans mon cas) aide à contrôler l'intensité. Mais je n'ai aucun problème pour faire 2x20' au seuil par exemple sans équipement électronique. Si on veut parler en terme d'intensité par rapport à l'échelle esie ça marche plutôt bien d'autant plus qu'il s'agit d'une échelle de la perception de l'effort.
Or sur ce sujet tout le monde ne se réfère pas à la même échelle ou à la même mesure ou aux mêmes sensations pour dire qu'il s'agit de i2, i3 ou i4.

albator83 écrit:

Exact... d'ailleurs les séances de i4 (3*20' ou 4*15') sont assez difficiles à encaisser je trouve (peut-être plus qu'un Gimenez).

+ 1 avec Frankydet aussi ": Je suis d'accord avec toi lebad pour monter SV1 travail de I3
C'est donc I4 à évité.
D'un côté tout le monde pratique plus ou moins ces prérogatives à part lors de CP20..."



Je rejoins tous ceux dont Rodolphe qui trouvent i4 particulièrement difficile sur des intervalles longs alors que les gimenez i5/i3 passent bien ou alors mieux ...

Pour les effets dans un programme d'entrainement je suis plus dubitatif ! Il faut des deux je pense mais pas répartie de la même manière sur un programme annuel et pas sur les mêmes durées (selon l'adage : plus c'est difficile et plus c'est court et plus c'est facile plus c'est long) bon là j'enfonce des portes bien ouvertes ! Mais les trucs évidents faut parfois se les rappeler !

En fait si on se met tous d'accord : personne ne peut (et ne doit) travailler travailler longtemps à i4 , après l'intérêt des séances à i3 je pense dépendent du temps dont on dispose et du moteur dont on dispose et ça le père Skippy l'avait déjà dit dans un post sur les séances pépères et je pense qu'il a entièrement raison (faut tjrs dire que le boss a raison !). Certains (pas les plus nombreux je pense plutôt un genre d'élite) peuvent et doivent faire des séances longues à i2, pendant que d'autres (la majorité : limitée en temps et en moteur) n'en ont pas le temps ou pas le bénéfice et ont intérêt à rouler à i3 pour "rentabiliser " leur temps d'entrainement ...

Pour moi c'est assez clair! j' parle en %de FCmax.
Je me réfère a grappe: Seuil aérobie, bas de i3( ~80-85%) et seuil anaé Haut de i3(~88%).
En généralisant, pour moi faire des séries de seuil ana (3x20') ce fait juste au seuil ( tenir compte de la dérive cardiaque). au dessus i4( de 90à95%) je parle capacité aéro lactique! Le travail du seuil aéro au niveau de celui ci.
Pour moi c'est bien ce i3 que j'évite......j'avais déjà lu (sur une revu de càp) qu'il fallait passé d'un seuil a l'autre plutôt que de navigué entre deux!

Par contre je pense qu'avec cette méthode il faut 1-2 compét de prépa avant l'objectif...

+1

lulu écrit:

albator83 écrit:

Exact... d'ailleurs les séances de i4 (3*20' ou 4*15') sont assez difficiles à encaisser je trouve (peut-être plus qu'un Gimenez).

2em année de suite que je bosse quelque semaine de cela ( i 4 a raison de 2 x semaine pendant 4 > 6 semaine .. sans oublié le reste ) pour un chrono que j'affectionne ... et je trouve qu'effectivement cela ma plus fatigué qu'autre chose , l'année ou j'ai bossé i 1-2-3 et pma a été celle ou je me suis le mieux senti .

Fredhamster écrit:

Pour moi, I3 est le meilleur compromis.
L'entrainement polarisé c'est pour les 15-20h et + par semaine...

Articles très intéressants à ce sujet ici => www.bodyrecomposition.com/training/methods-of-en...training-part-1.html

Des heures à lire ce recueil, mais c'est la bible officielle, même en anglais, c'est limpide et chacun peut s'y retrouver en fonction du temps dévolu à l'entrainement. En un mot, complet et parfait, en fait ça fait 2 mots ;)

Oliwood écrit:

Finalement toute la technologie dont nous pouvons disposer ne permettra pas de clarifier certaines notions ou en tout cas ne nous permet pas d'être certains de parler tous de la même chose. Mais cela ne me surprend pas.
Lorsque je veux rouler au seuil je me fie à mon souffle. Ca marche, selon moi, plutôt bien si on est bien échauffé.
Ensuite la mesure (fc dans mon cas) aide à contrôler l'intensité. Mais je n'ai aucun problème pour faire 2x20' au seuil par exemple sans équipement électronique. Si on veut parler en terme d'intensité par rapport à l'échelle esie ça marche plutôt bien d'autant plus qu'il s'agit d'une échelle de la perception de l'effort.
Or sur ce sujet tout le monde ne se réfère pas à la même échelle ou à la même mesure ou aux mêmes sensations pour dire qu'il s'agit de i2, i3 ou i4.

Je me retrouve bien là-dedans, l'échelle ESIE est finalement trop floue par rapport à la précision avec laquelle on perçoit nos seuils.
Exemples :
- l'équivalence i5<=>PMA est complètement faussée si on prend 85-100% de PMA pour i5. A 85% de PMA, on peut faire 4x10', c'est très loin des sensations qu'on a sur un CP5-CP7. Donc je n'imagine pas parler d'i5 pour une séance à 85-90% PMA.
- comme tu l'écris, le seuil anaérobie est très perceptible au niveau de la ventilation ; la gamme 70-85% PMA est beaucoup trop large pour décrire cette allure.

Pour en revenir à notre problématique, peut-on écrire que la zone d'entraînement proscrite actuellement est voisine des 75-80% PMA ? En plein dans le FTP en fait... Ca ferait un accusé bien embarrassant ! Allure qu'on cherche à améliorer sans jamais s'y entraîner...

stam écrit:

Pour en revenir à notre problématique, peut-on écrire que la zone d'entraînement proscrite actuellement est voisine des 75-80% PMA ? En plein dans le FTP en fait... Ca ferait un accusé bien embarrassant ! Allure qu'on cherche à améliorer sans jamais s'y entraîner...

C'est un peu ça qui me dérange dans cette entreprise de diabolisation. J'ai tendance à être assez réceptif aux nouveaux concepts d'entrainement mais j'ai du mal à mettre de côté le bon vieil adage "c’est en forgeant qu'on devient forgeron".

Je précise, i4 est à mon sens l'accusé s'agissant du sujet qui nous occupe... Mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il faut proscrire un travail dans cette zone, bien au contraire.
Pour moi, i4, si on dispose d'une bonne base (travail à i2 et à 3 au préalable correctement effectué), est une zone qui fait beaucoup progresser. Mais, contrairement à i3 (en tout cas pour moi), c'est un travail qui peut générer beaucoup de fatigue et, si on y fait pas attention, être contre productif. D'où, à mon sens, quelques précautions à prendre : bien fractionner les efforts, ne pas faire de séries trop longues, bien placer la séance dans sa semaine....
Pour ma poire, i4 intervient dans la préparation hivernale après un bon cycle à i3 et sous forme de série de 8 à 12' (rarement plus) sur des sorties pas forcément trop longues. Une fois les compétes commencées, j'ai tendance à ne pas trop titiller i4 entre 2 courses sauf à quelques rappels noyés dans du i3. Je tape plus sur du i3 ou des séances à i5 qui font moins mal dans la durée...

Voici un exemple concret d'un coureur anglophone de Giant qui se base sur du Coggan pour un volume aux alentours de 10H par semaine

www.giant-bicycles.com/en-gb/news/article/power....ning.sessions/16653/

Très intéressant sur la qualité à ce volume par contre, j'ai du mal à comprendre dans ses séances types la 5ème en terme d'intensité et aussi sa zone 6 que je trouve très large (12 pulsations) pour une zone VO2 max, ce qui tend à faire descendre la valeur de plage des autres zones par conséquence

papipop écrit:

Pour ma poire, i4 intervient dans la préparation hivernale après un bon cycle à i3 et sous forme de série de 8 à 12' (rarement plus) sur des sorties pas forcément trop longues. Une fois les compétes commencées, j'ai tendance à ne pas trop titiller i4 entre 2 courses sauf à quelques rappels noyés dans du i3. Je tape plus sur du i3 ou des séances à i5 qui font moins mal dans la durée...

Un peu pareil : travail à i4 en fin d'hiver (sauf que pour moi ça intervient après un cycle PMA sur iTs courts), sur des intervalles croissants de 5-6' à 8' sur le mésocycle. Mais j'ai tendance à plus taper les 80-85% de PMA (i4+), et à ne pas chercher une progression par la durée des intervalles, plutôt une augmentation des répétitions pour un % de PMA constant.
Ensuite vient le travail sur le VO2max.

Perso je dirais I4 travaillé surtout sur les premières courses de l'année

En fait ce qui est a éviter c'est entre les deux seuil non? peu importe comment on l'appel! J'ai tendance a croire que seuil et zone c'est différent! Me trompe-je?

D'autre part pour un routier(cyclo de montagne) c'est effectivement l'intensité spécifique. Alors pour moi elle doit être abordé après avoir augmenté tout les seuils, PMA, S ana. dans le moment du spécifique. Et je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en faire beaucoup(moi j'en ferais pas, Mon spécifique serait un travail en allongent progressivement le temps passé au seuil ana., bien sur complété avec d'autres qualité en rappel) avant une, deux compétition d'entrainement servant a coupés des entrainements fractionné .

Pour du vtt ( xco), c'est clairement pas sous le seuil ana que ça ce passe! (en travaillant la PMA on tire aussi tout les autres paramètre) alors pas de i3! Ma stratégie là, c'est Force, PMA,/seuil et i4, i4+ en spécifique et les premières course en "hyper spécifique".

Bien sur, le tout en mode polarisé, méthode qui ma réussi par le passé...(en 2002 mon entraineur de l'époque ma préparé a un marathon en càp déjà de cette façon. Sur 3 moi et demi, pour environ 10h/semaine, beaucoup d'endurance i2(càp et vélo) des fractions a i4( 30x 200+300!) 3 courses 1 semi (i3) et deux 10 plutôt i4).

Lippes écrit:

En fait ce qui est a éviter c'est entre les deux seuil non? peu importe comment on l'appel! J'ai tendance a croire que seuil et zone c'est différent! Me trompe-je?

C'est exactement ça, et manifestement ça ne passe toujours pas, y/c auprès d'éducateurs.
Cf ce lien trouvé sur le Twitter d'Alban : www.u19racingteam.fr/lentrainement-polarise-un-n...concept-interessant/ , où on trouve une correspondance erronée entre l'échelle de Grappe et celle de Seiler. Je mets le lien image :

Encore une fois on y met la zone i3 comme équivalent de la "2" de Seiler, désignée comme le "pot-au-noir" qui génère plus de fatigue et moins de bénéfices que du travail dans d'autres zones. Alors que c'est bien le "gap" entre les 2 seuils que les partisans de l'entraînement polarisé recommandent d'éviter.

ce qui m'étonne qd même c'est que qd on fait des cyclos on passe qd même bcp de temps dans ces zones soit-disant "mauvaises" pourtant en faisant des épreuves comme ça -du moins pour ma part- (mais aussi pour d'autres vu comme ils enchainent les cyclos et marchent ) j'ai tjs un bon boost derrière sur la forme. alors p-e qu'il faut limiter raisonnablement ces passages dans cette zone qui génererait de la fatigue mais pas non plus tomber dans l'excès un peu ridicule de complètement la supprimer (tout excès dans un sens comme dans l'autre est mauvais, quel que soit le sujet )

La zone 2 n'est pas "mauvaise", c'est simplement qu'on a constaté des bénéfices plus restreints à s'entraîner dans cette zone, pour une fatigue plus conséquente, par rapport à d'autres méthodes.
Néanmoins, s'entraîner entre SV1 et SV2 me paraît complètement incontournable pour tenir des efforts comme un CLM d'1h, un semi-marathon ou une cyclo de montagne.
La capacité à enchaîner les cols dépend de ce travail, après il faut quand même avoir à l'esprit que des Albator ou des Charmette ont des niveaux de foncier largement supérieurs au commun des autres VO2.... et ça aide bien quand il s'agit de reproduire les efforts entre SV1 et SV2.

+1 : pour moi accumuler des heures à i2/i3 à l'entraînement est indispensable pour performer sur des épreuves de 4h de plus... y'a pas de miracle comme dirait Alban
Et je ne trouve pas que ça fatigue tant que ça physiquement : avec une base foncière correcte j'arrive à enchaîner plusieurs jours à i3 max en montagne sans me cramer sur la durée. Exemple à la fin de trois semaines de vacances à ce "régime", je suis revenu plus frais et costaud qu'au début.
Maintenant ça consomme énormément de temps (rapport progression / heures de selle pas très avantageux), et pour l'évaluer je me base sur l'échelle de Coggan. Et finalement je fais très peu d'i4 hors chronos et compétitions, car là par contre ça carbonise bien physiquement