Dopage ça va mieux !!!

IceMole écrit:

Effectivement, vu l'adhésion de leur équipe au MPCC, ce serait une suspension provisoire immédiate.
D'autre part, ce serait l'AMA qui aurait orienté la décision de l'UCI. Cela étant posé, rien ne semblait interdire à l'UCI d'aller contre, mais encore une fois, même avec un nouveau président, elle n'a pas eu les c******* de le faire.
Ce nouveau président dit qu'il veut vraiment changer les règles sur les procédures de lutte contre le dopage, car il est évident qu'elles sont si troubles et permissives qu'elles ouvrent les portes à ce genre de mascarade.
Personnellement, c'est la dernière chance que je veux bien lui accorder pour être un tant soit peu crédible pour les futurs cas, s'il arrive à faire bouger les choses. Ce qui est beaucoup moins certain tant on sent la gangrène présente.
A défaut, il devrait a minima arriver à imposer à chaque équipe pro l'adhésion au MPCC, et rendre obligatoire/contraignante leurs règles, si cette équipe souhaite participer aux épreuves organisées sous l'égide de l'UCI.

Pour le cas d'espèce, ça serait super simple : le taux de salbutamol autorisé doit être de zéro.

Et plus largement, interdiction totale des AUT : si t'es malade, tu te soignes, tu cours pas... Ou alors tu prends des produits qui sont reconnus sans effets sur l'amélioration des performances.

C'est pourtant d'une très grande simplicité comme principe...

C'est également mon avis... que ne partagent pas forcément ceux qui deviennent asthmatiques à l'effort (suite à pollens, pollution, etc).

albator83 écrit:

C'est également mon avis... que ne partagent pas forcément ceux qui deviennent asthmatiques à l'effort (suite à pollens, pollution, etc).

T'en fais pas ton métier... La vie est injuste... Va demander à un petit rat de l'opéra qui joue sa carrière professionnelle sur une audition ou à tous ceux qui ont les capacités pour être pilotes de chasse et qui n'ont pas 16/10 à la vue...
Le préjudice créé en autorisant un malade a usé d'un artifice dopant est supérieur à celui causé au malade : dans le premier cas le préjudice est collectif, dans le second il est individuel. Par ailleurs, être sportif professionnel n'est pas un droit, donc le malade ne peut se prévaloir d'être victime d'une discrimination. Y a longtemps que la philo, et surtout le droit, ont tranché la question.

C'est marrant que tu prennes l'exemple du pilote de chasse... mon rêve de gosse jusqu'à une visite médicale en 3ème => 6/10 à l’œil gauche, bon ben on fera de l'informatique ^^
Dans le fond tu as raison, c'est une sorte de sélection naturelle... forcément injuste si un mec à 80 ou 90 de VO2max sans pouvoir l'exploiter, mais c'est ainsi.

De toute façon le sport en compétition est injuste par nature. La génétique fait que tout le monde n'a pas 90 de VO2max.

Alors oui il faudrait avoir 90 de VO2max ET ne pas être asthmatique, et alors?

Circus écrit:

IceMole écrit:

Effectivement, vu l'adhésion de leur équipe au MPCC, ce serait une suspension provisoire immédiate.
D'autre part, ce serait l'AMA qui aurait orienté la décision de l'UCI. Cela étant posé, rien ne semblait interdire à l'UCI d'aller contre, mais encore une fois, même avec un nouveau président, elle n'a pas eu les c******* de le faire.
Ce nouveau président dit qu'il veut vraiment changer les règles sur les procédures de lutte contre le dopage, car il est évident qu'elles sont si troubles et permissives qu'elles ouvrent les portes à ce genre de mascarade.
Personnellement, c'est la dernière chance que je veux bien lui accorder pour être un tant soit peu crédible pour les futurs cas, s'il arrive à faire bouger les choses. Ce qui est beaucoup moins certain tant on sent la gangrène présente.
A défaut, il devrait a minima arriver à imposer à chaque équipe pro l'adhésion au MPCC, et rendre obligatoire/contraignante leurs règles, si cette équipe souhaite participer aux épreuves organisées sous l'égide de l'UCI.

Pour le cas d'espèce, ça serait super simple : le taux de salbutamol autorisé doit être de zéro.

Et plus largement, interdiction totale des AUT : si t'es malade, tu te soignes, tu cours pas... Ou alors tu prends des produits qui sont reconnus sans effets sur l'amélioration des performances.

C'est pourtant d'une très grande simplicité comme principe...

Pourquoi zéro alors qu'il y a un consensus sur le fait qu'une dose thérapeutique n'a aucun effet dopant ?
Pour une pathologie largement imputable à l'environnement dégradé, dont les "malades" subissent la survenue à cause des diesels, du bois de chauffage, etc ?
Je suis assez proche de ton avis (tellement pas envie de considérer mes "perfs" comme surfaites que je ne soigne pas mon asthme dans les 8 jours qui précèdent une compétition), mais je sais qu'ainsi je me prive de 20% de mon débit respiratoire. Et je comprends que 99,99% (car la certitude absolue n'existe pas) des coureurs réellement malades n'ont pas envie d'arrêter de se soigner à cause d'un type ou d'une équipe qui jouent avec les règlements, et devraient accepter toute sanction liée à un métabolisme aberrant de la molécule.
En contestant ainsi la sanction, Froome et Sky signent leurs aveux de dopage organisé : un sportif malade et honnête n'oserait jamais contribuer à éliminer toute possibilité de distinction entre les tricheurs et les malades. C'est pourtant ce que Froome a fait : en faisant valider le fait qu'un usage thérapeutique pouvait aboutir à n'importe quelle concentration sanguine de salbutamol, il vient de légitimer l'utilisation à des fins dopantes. Car maintenant, qui osera dire qu'il existe un seuil de concentration qui est manifestement lié à une pratique dopante ?
C'est donc un comportement totalement irresponsable pour un sportif qui serait à la fois malade et soucieux de l'équité de la compétition... ce que Froome n'est visiblement pas...

Zeo écrit:

Alors oui il faudrait avoir 90 de VO2max ET ne pas être asthmatique, et alors?

"Malheureusement" quand tu as 90 de VO2max et que tu t'en sers, tu brasses des dizaines de fois + d'air, et donc de pollens, particules fines et autres que le pékin moyen. Mets une voiture GT dans une atmosphère polluée, et tu arriveras rapidement à encrasser son filtre à air et à diminuer ses performances ; une deudeuche à la montagne peut rouler sans filtre.
L'asthme n'est pas qu'un problème génétique, il est en grande partie causé par l'environnement.

j'y connais rien, mais y'a pas de produits pour soigner (du moins les symptômes) de l'asthme qui ne sont pas dopants ?

Ils ont essayé l'homéopathie ?

Les AUT ne concernent pas forcément que les sportifs pros.
Je trouve cette notion de "tolérance zéro" assez limite et elle ne m'inspire pas grand chose de très bons. C'est un point de vue que je trouve réducteur et je reste courtois. Je ne souhaite pas à leurs promoteurs ou à leurs progénitures de devenir asthmatique, que ce soit à cause de leurs gènes, de leurs capacités respiratoires ou encore de l'environnement. Et si on ne parlait que des asthmatiques... Mais alors, plus de possibilité d'épingler un dossard si on est un diabétique par exemple. Alors non seulement il faut supporter les affres de la maladie et en plus une interdiction de pratiquer sa passion. Double peine quoi....
Je ne parlerai pas de mon exemple parce que je considère que j'ai eu la chance d'épingler des centaines de dossard depuis 30 ans, mais celui de mon petit frère qui à 17 ans est devenu diabétique insulino dépendant. Le cyclisme et la compétition l'ont aidé à se reconstruire et à imaginer un avenir qui dépassait la maladie. Il a même été un première catégorie FFC quelques années en dépit de son diabète et grâce à une AUT. Il aurait fallu lui répondre "non, désolé petit, la vie est injuste".... Et si il avait eu la capacité de devenir professionnel de par ses capacités et ses efforts, il aurait fallu lui dire "pas pour toi, ici on accepte que les mecs sains et sans défauts". Bof comme réponse, non ? En tout cas, moi, ce n'est pas comme ça que je vois le sport et la vie en général...
Car le sport, c'est aussi la vie. On peut y chercher et trouver de temps en temps plein de chose. Et oui il est injuste. On y est pas forcément doué, mais c'est comme la musique ou la peinture, l'important c'est de pratiqsuer, non ?
Et pour en revenir au cas de Froome, oui, c'est dégueulasse. Il ne fait beaucoup de doutes qu'il est chargé comme une mule, même si il ne faut pas le dire. On peut même être circonspect qu'il ne soit tombé que pour du salbutamol.... Et clairement, on sait qu'à la dose retrouvée, on était pas dans une logique thérapeutique. Je reste persuadé que cette imposture "sky" ne durera pas comme l'escroquerie Armstrong n'a pas duré. Mais de grâce, ne mettez pas tout le monde dans le même panier et que le pauvre asthmatique, l'infortuné diabétique ou tout autre malade, puissent pratiquer notre passion (et même y performer) sans avoir à payer pour les turpitudes de quelques uns.
Je crois que je me suis un peu énervé, mais le sujet doit être sensible pour moi et n'oublions pas que nous sommes tous de malades qui nous ignorons....

J'aime bien les propos de Olivier Rabin, directeur Sciences de l'AMA. C'est tordant :

Il y a eu, semble t-il, une exacerbation de sa crise d’asthme liée à une infection. Il a pris un certain nombre de médicaments pour la traiter et d’autres éléments liés à son alimentation ont été pris en compte, comme des compléments alimentaires. Et d’autres choses encore.

En gros : le test de détection du Salbutamol n'est pas fiable chez les sportifs qui se sont gavés de médicaments et de compléments alimentaires

J'avais failli écrire une c*nnerie au début de l'histoire : "Froome va nous expliquer qu'il a pris de l'extrait de pépins de pamplemousse". C'est un complément alimentaire que je prends régulièrement en début et en fin d'hiver, et il est expressément indiqué qu'il ne doit être associé à aucune prise médicamenteuse, car il en perturbe la cinétique et peut multiplier par 2 ou par 3 les concentrations sanguines.
Visiblement je n'étais pas loin. Dommage qu'il n'ait pas payé ses avocats pour faire de la biblio avant la prise de ventoline et de tous ces autres compléments, il aurait fait avancer ses connaissances et n'aurait rien risqué.

papipop écrit:

Les AUT ne concernent pas forcément que les sportifs pros.
Je trouve cette notion de "tolérance zéro" assez limite et elle ne m'inspire pas grand chose de très bons. C'est un point de vue que je trouve réducteur et je reste courtois. Je ne souhaite pas à leurs promoteurs ou à leurs progénitures de devenir asthmatique, que ce soit à cause de leurs gènes, de leurs capacités respiratoires ou encore de l'environnement. Et si on ne parlait que des asthmatiques... Mais alors, plus de possibilité d'épingler un dossard si on est un diabétique par exemple. Alors non seulement il faut supporter les affres de la maladie et en plus une interdiction de pratiquer sa passion. Double peine quoi....
Je ne parlerai pas de mon exemple parce que je considère que j'ai eu la chance d'épingler des centaines de dossard depuis 30 ans, mais celui de mon petit frère qui à 17 ans est devenu diabétique insulino dépendant. Le cyclisme et la compétition l'ont aidé à se reconstruire et à imaginer un avenir qui dépassait la maladie. Il a même été un première catégorie FFC quelques années en dépit de son diabète et grâce à une AUT. Il aurait fallu lui répondre "non, désolé petit, la vie est injuste".... Et si il avait eu la capacité de devenir professionnel de par ses capacités et ses efforts, il aurait fallu lui dire "pas pour toi, ici on accepte que les mecs sains et sans défauts". Bof comme réponse, non ? En tout cas, moi, ce n'est pas comme ça que je vois le sport et la vie en général...
Car le sport, c'est aussi la vie. On peut y chercher et trouver de temps en temps plein de chose. Et oui il est injuste. On y est pas forcément doué, mais c'est comme la musique ou la peinture, l'important c'est de pratiqsuer, non ?
Et pour en revenir au cas de Froome, oui, c'est dégueulasse. Il ne fait beaucoup de doutes qu'il est chargé comme une mule, même si il ne faut pas le dire. On peut même être circonspect qu'il ne soit tombé que pour du salbutamol.... Et clairement, on sait qu'à la dose retrouvée, on était pas dans une logique thérapeutique. Je reste persuadé que cette imposture "sky" ne durera pas comme l'escroquerie Armstrong n'a pas duré. Mais de grâce, ne mettez pas tout le monde dans le même panier et que le pauvre asthmatique, l'infortuné diabétique ou tout autre malade, puissent pratiquer notre passion (et même y performer) sans avoir à payer pour les turpitudes de quelques uns.
Je crois que je me suis un peu énervé, mais le sujet doit être sensible pour moi et n'oublions pas que nous sommes tous de malades qui nous ignorons....

Ben oui, je n'aime pas m'opposer frontalement, mais je suis d'un avis diamétralement opposé.

On ne parle là que des pros, pas du péquin lambda. A quel moment a-t-on dit, a-t-on souhaité interdire à quelqu'un de pratiquer son sport préféré à cause de sa maladie ? Jamais. Simplement, au niveau pro, à cause des enjeux sportifs, ce n'est pas possible de tolérer dans le peloton des personnes qui utilisent des produits pour lesquels il y a consensus sur les effets dopants. Je parle là des cortocoïdes, des hormones de croissances et autre produit à ranger dans la catégorie "dopage lourd".
Il ne s'agit pas de décréter "on ne veut que des gars sains et sans défauts" (déjà, je trouve un peu gros qu'une maladie soit comparée à un "défaut"...), mais de dire que certaines maladies font que non, "désolé, les soins nécessaires pour la vôtre ne permettent plus de respecter l'équité sportive, vous tirez un trop gros avantage de vos médicaments". Et non, ce n'est pas une double peine. Je me répète : devenir cycliste pro n'est pas un droit. Il n'y a pas de compensation à donner à des personnes qui ne le peuvent pas. Pour ton frère, ce n'est pas la pratique du vélo qu'on pourrait lui interdire, seulement celle de la compétition. Eh oui, c'est une inégalité, mais en rien une discrimination.

L'inégalité existe dans le sport : un CLM sans vent le matin et avec 40 kms de face l'aprem', certains qui ont une descente sèche et d'autres mouillée. On refait se dérouler l'épreuve ? Un temps avec des pollens qui va pénaliser les asthmatiques alors que eux ont une AUT pour un médicament à cortico dont les effets se font sentir sur plusieurs semaines.

Je suis personnellement allergique, avec ce qu'on appelle pompeusement de l'asthme à l'effort au printemps ou lors des pollutions (je ne compare pas mon cas avec des gens qui sont réellement asthmatiques, de manière lourde, attention). Eh bien je fais avec. 2/3 fois dans l'année ça obère mes performances sportives. Et c'est pas très grave.

Comme toi je pense qu'être pro n'est pas un droit inaliénable ; et comme toi je pense que le sport est par nature inégalitaire. Pourtant je vois une contradiction à constater des inégalités, à arbitrer sur certaines (catégories d'âge, de sexe ; classement dans le temps du peloton de tous ceux qui ont chuté dans les X derniers km d'une étape ; etc), et à refuser de le faire sur d'autres (maladie, handicap). Définir le champ de correction des inégalités est le propre des règlements sportifs.

Comprenons nous bien, je ne pense pas mon point de vue supérieur au vôtre. Et si j'argumente, ce n'est pas pour avoir raison, c'est afin que vous compreniez mieux mon raisonnement. Je ne prétends nullement détenir la vérité morale, ou éthique, sur la question, et s'il y a débat, c'est justement que nous sommes dans une zone de relativisme où il n'est pas possible d'établir une vérité acceptée comme définitive, par tous.

Dans ce que tu dis Stam, j'y vois quand même un problème : si pour pratiquer un sport en compétition tu es obligé de prendre un médoc, il me semble qu'il serait plus logique d'éviter de pratiquer ce sport pour éviter d'être malade. (Je ne sais pas si j'ai été clair... ).

On pourrait également te répondre que puisqu'il y a handicap ou maladie, alors on crée une catégorie handisport "cyclistes asthmatiques ayant besoin d'une AUT pour faire de la compétition", Nous sommes exactement dans le cas de "blade legs" de Pistorius, et du débat qu'elles avaient soulevé.

Enfin, pour terminer, je crois qu'on est tous d'accord pour dire que Froome n'est pas dans une zone grise qui laisse peser un doute sur le fait qu'il pourrait avoir peut-être obtenu à avantage avec son salbutamol... Dont on peut rappeler que le taux de concentration autorisé a été multiplié par je ne sais combien il y a quelques années (par 100 ou par 1000, je ne me rappelle plus), et alors qu'il se trouve pris avec 2 fois plus que la dose dorénavant acceptée...

Circus écrit:

Dans ce que tu dis Stam, j'y vois quand même un problème : si pour pratiquer un sport en compétition tu es obligé de prendre un médoc, il me semble qu'il serait plus logique d'éviter de pratiquer ce sport pour éviter d'être malade. (Je ne sais pas si j'ai été clair... ).

Je ne suis que "léger" asthmatique (-19% de débit à l'effort, pas de crises d'asthme au quotidien, l'inhalateur de ventoline que j'utilise fait partie des 3 qui m'ont été prescrits en 2007, périmés depuis 2012 ), ça serait facile pour moi de dire "OK, pas de médoc". Mais en pensant à tous ceux qui sont dans une situation plus difficile que la mienne, s'il s'agit d'une maladie que le sport soigne, et non que le sport aggrave, et que pour éviter de se mettre en danger ils doivent prendre une substance à des doses sans effet sur la performance (et ça c'est prouvé, au moins aussi fiablement que l'effet nul des lames carbone de Pistorius ), je ne comprends pas l'intérêt de leur dire d'aller voir ailleurs. En tout cas, je n'aimerais pas être celui chargé de leur empêcher le départ, sous prétexte qu'un mec plus vicieux a fait un usage détourné de la molécule.
Créer des catégories, pourquoi pas après tout, mais on se retrouvera vite avec des "handicapés" qui vont sur-performer les valides, sans aide à la performance (rappel : 80% du peloton pro est asthmatique - même si c'est surestimé, probablement 50 à 60% l'est objectivement).

il ne s'agit d'empêcher de faire du sport, il s'agit de compétition.

stam écrit:

Circus écrit:

Dans ce que tu dis Stam, j'y vois quand même un problème : si pour pratiquer un sport en compétition tu es obligé de prendre un médoc, il me semble qu'il serait plus logique d'éviter de pratiquer ce sport pour éviter d'être malade. (Je ne sais pas si j'ai été clair... ).

Je ne suis que "léger" asthmatique (-19% de débit à l'effort, pas de crises d'asthme au quotidien, l'inhalateur de ventoline que j'utilise fait partie des 3 qui m'ont été prescrits en 2007, périmés depuis 2012 ), ça serait facile pour moi de dire "OK, pas de médoc". Mais en pensant à tous ceux qui sont dans une situation plus difficile que la mienne, s'il s'agit d'une maladie que le sport soigne, et non que le sport aggrave, et que pour éviter de se mettre en danger ils doivent prendre une substance à des doses sans effet sur la performance (et ça c'est prouvé, au moins aussi fiablement que l'effet nul des lames carbone de Pistorius ), je ne comprends pas l'intérêt de leur dire d'aller voir ailleurs. En tout cas, je n'aimerais pas être celui chargé de leur empêcher le départ, sous prétexte qu'un mec plus vicieux a fait un usage détourné de la molécule.
Créer des catégories, pourquoi pas après tout, mais on se retrouvera vite avec des "handicapés" qui vont sur-performer les valides, sans aide à la performance (rappel : 80% du peloton pro est asthmatique - même si c'est surestimé, probablement 50 à 60% l'est objectivement).

C'est pourtant ce qui se passe dans la vraie vie dans beaucoup de domaines, chaque fois qu'un petit nombre abuse des failles... injuste, mais c'est comme ça.
Pour le reste je suis assez d'accord avec Christophe ou Circus : dès que la prise de médocs devient sujette à interprétation on devrait éviter d'accrocher un dossard... ce qui n'empêche nullement de pratiquer son sport en parallèle (avec vento ou pas dans la poche, peu importe).

Ca éviterait bien des amalgames.

albator83 écrit:

Pour le reste je suis assez d'accord avec Christophe ou Circus : dès que la prise de médocs devient sujette à interprétation on devrait éviter d'accrocher un dossard...

C'est le principe que je m'applique, il est donc loin de me choquer... mais tellement en décalage avec ce qui me paraît généralisable.
Quand je vois des trailers prendre des AINS ou des anti-pyrétiques à titre préventif, et que ces molécules ne seront même pas recherchées, je ne peux que compatir avec les véritables malades qui auraient à se soigner sans pouvoir se mesurer aux autres équitablement (j'ai pas écrit "égalitairement"). La synthèse est sans doute impossible.