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Plateaux Osymetric

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il y a 11 ans 10 mois - il y a 11 ans 10 mois #78718 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
En tant qu'utilisateur de Rotor depuis plus de 5 ans (Wiggins était gros à l'époque et roulait en rond :P ), je trouve vos avis un peu expéditif. Le septicisme et l'esprit critique, c'est bien mais l'argumentaire peu fouillé c'est moins bien.

Je suis bien évidement d'accord pour dire que pour aller de A à B dans des conditions données avec une vitesse donnée, il faut fournir une puissance donnée. Par contre, la façon dont est fournie la puissance et le temps de puissance à fournir ne sont pas les mêmes.

Il y a un test comparatif de l'ensemble des plateaux non ronds réalisé par une unité indépendante des fabricants qui démontre que :

- l'O symetric est le plus extrême des plateaux et qu'à ce titre il a les gains les plus importants
- les plateaux rons ne conviennent pas à tout le monde, c'est une question de physiologie
- les gains sont sur de maitient de puissance plutôt que sur de la puissance instantanée

référence de l'étude : www.noncircularchainring.be/

Personnellement, je refais en hiver un stage en rond pour retravailler mon coup de pédale car le corps est un putain de fainéant et il s'habitue au pédalage en ovale. Je constate que je reviens à l'ovale avec plaisir pour des questions de récupération.

La récupération est d'ailleurs le point essentiel pour le non rond, raison pour laquelle les triathlètes utilissent plus volontiers les plateaux non rond car ils doivent s'enquiller un marathon après le vélo.

Bref, le non rond pas un produit universel mais utile à certain pour des raisons compréhensibles par le plus cartésien des septique :whistle:
Dernière édition: il y a 11 ans 10 mois par rickyfirst.

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il y a 11 ans 10 mois #78719 par Forza!!!
Réponse de Forza!!! sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
Je n'envisage guère que cette possibilité de "récupération" dans l'apport concret de ces plateaux ovales.
Mais... si je saisis bien, cette récupération serait expliquée par la variation de force à appliquer, force qui serait plus constante et donc plus usante avec des plateaux ronds ?
Je ne suis guère plus convaincu par cette approche ; je vois suffisamment de variation de force déjà dans les différentes phases du mouvement "rond" pour en créditer un apport significatif au mouvement "ovale".
Je n'ai pas le temps maintenant de lire l'étude, un peu plus tard.
Ma démarche reste purement interrogative et dubitative, pas forcément stigmatisante.

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il y a 11 ans 10 mois #78722 par Fredhamster
Réponse de Fredhamster sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
A fréquence de pédalage faible, l'intéret du non rond peu se comprendre car on sent très bien que la vitesse de rotation faiblit sur les points morts.
Par contre à fréquence élevée, pas sûr que tout le monde y trouve son compte.

Dans ce cas, ces plateaux pourrait être utiles à quelqu'un comme moi assez peu véloce en bosse.

En tout cas cette hypothèse ne tient pas la route avec wiggins qui tourne très bien les jambes.

Ricky, tu ressens les points morts avec des plateaux ronds, même à cadence élevée ?

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il y a 11 ans 10 mois #78723 par ecoffeys
Réponse de ecoffeys sur le sujet Re: Plateaux Osymetric

Jalabert il roule avec. Il doit en être content donc il en parle en bien.



Justement, si c'est un de ses sponsors, il ne va pas en parler en mal... il ne veut pas scier la branche sur laquelle il est assis. :pafmur:

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il y a 11 ans 10 mois #78724 par charmette1261
Réponse de charmette1261 sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
Pour être revenu aux ronds pour diverses raisons, même a faible cadence, en travaillant correctement ton pedalage, force etc.., tu passes très bien les points morts. Je suis peu veloce en bosse(en cols même hihi) et au debut j'ai senti un peu comme des a coup, mais gommé au bout de quelques sorties. Le cerveau se formate très vite ! pour moi c'est une histoire de sensations ... pour moi le rond reste le plateau le plus adapté a notre sport, c'est mon avis.

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il y a 11 ans 10 mois #78725 par vinssout
Réponse de vinssout sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
O'symetric ne sponsorise personne ! Notre JAJA national roule en rotor Qrings. Rotor qui par contre sponsorise jalabert.

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il y a 11 ans 10 mois #78726 par jfd_
Réponse de jfd_ sur le sujet Re: Plateaux Osymetric

- l'O symetric est le plus extrême des plateaux et qu'à ce titre il a les gains les plus importants

Géométriquement parlant, ce ne sont pas ceux là les plus extrêmes mais les Ogival ;-)

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il y a 11 ans 10 mois #78743 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: Plateaux Osymetric

A fréquence de pédalage faible, l'intéret du non rond peu se comprendre car on sent très bien que la vitesse de rotation faiblit sur les points morts.
Par contre à fréquence élevée, pas sûr que tout le monde y trouve son compte.

Dans ce cas, ces plateaux pourrait être utiles à quelqu'un comme moi assez peu véloce en bosse.

En tout cas cette hypothèse ne tient pas la route avec wiggins qui tourne très bien les jambes.

Ricky, tu ressens les points morts avec des plateaux ronds, même à cadence élevée ?


Quand je repasse au rond, j'ai environ 50 à 100 km ou je ressens des à coups au niveau des genoux (impression de tourner carré).

Pour ce qui du comportement différent en fonction de la fréquence de pédalage, il y a une différence entre O symetric et Rotor. L'o Symetric est plus exclusif et ne fonction qu'à une fréquence donnée (Wiggins essaye de garder la même fréquence de pédalage en col et en chrono). Le Rotor est lui plus versatile avec ses 5 positions.

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il y a 11 ans 10 mois #78744 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: Plateaux Osymetric

- l'O symetric est le plus extrême des plateaux et qu'à ce titre il a les gains les plus importants

Géométriquement parlant, ce ne sont pas ceux là les plus extrêmes mais les Ogival ;-)


Exact ;-)

Pour avoir vu un gars en ogival on peut effectivement dire que c'est extrême. on a l'impression qu'il tente un démarrage à chaque coup de pédale :lol:

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il y a 11 ans 10 mois #78750 par Jean Christophe
Réponse de Jean Christophe sur le sujet Re: Plateaux Osymetric

Pour être revenu aux ronds pour diverses raisons, même a faible cadence, en travaillant correctement ton pedalage, force etc.., tu passes très bien les points morts. Je suis peu veloce en bosse(en cols même hihi) et au debut j'ai senti un peu comme des a coup, mais gommé au bout de quelques sorties. Le cerveau se formate très vite ! pour moi c'est une histoire de sensations ... pour moi le rond reste le plateau le plus adapté a notre sport, c'est mon avis.


Est-ce que t'as garder les mêmes développement qu'en ROTOR? Parce que lorsque on passe de rond à ovale, il est conseiller de mettre plus gros en denture (+1 à 2dts).

Lorsque je suis repassé de ROTOR (1 ans 1/2 d'utilisation) au rond, j'avais l'impression d'avoir plus de prise au pédalage et de tourner plus rond!!

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il y a 11 ans 9 mois #78904 par Forza!!!
Réponse de Forza!!! sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
La lecture survolée des études référencées en haut de page me laisse un sentiment de malaise, pour le moment...
D'une, je dois préciser que je ne m'y suis pas plongé jusqu'à TOUT intégrer.
De deux, mon anglais n'est pas aisé. Lent.

Ils utilisent des modèles mathématiques de la cinématique du pédalage.
Ils le disent eux-même, AUCUN COMPTE N'EST TENU DE LA PHYSIOLOGIE.

De plus, ils partent sur des pré-imputations de données relativement artificielles :
Ils décident d'un pédalage "isokinetic" : isocinétique ?
A vitesse (angulaire) parfaitement constante, ou à force sur les pédales parfaitement constante ?
Dans le premier cas, si on est censé éprouver plus de résistance quand la manivelle descend dans le cas des plateaux ovales, la vitesse de rotation semble nécessairement ralentie...
Dans le deuxième cas c'est irréaliste.

Je n'ai pas saisi comment ils pouvaient découvrir une moindre charge maximum sur les articulations et les muscles avec les plateaux ovales, alors que qu'on est censé appuyer plus fort sur une partie du cycle de pédalage qu'avec les plateaux ronds (lors de la poussée).

Egalement, pourquoi, mais pourquoi s'embarquer dans un pareil fatras mathématique, insuffisant par nature à décrire une réalité humaine, sportive, belle et bien incarnée (on fait pas des courses de modèles mathématiques, on fait des courses de vrais cyclistes, c'est ce qui nous intéresse, savoir si le cycliste y gagne ou pas),
pourquoi mettre autant d'énergie là-dedans, quand IL SUFFIRAIT DE FAIRE DE SIMPLES EXPERIENCES DE LABORATOIRE ?

C'est comme le principe du test à l'aveugle avec le bracelet Powerbalance : pourquoi n'avait-il simplement jamais été mis en avant par ses créateurs ? C'est interpellant...

C'est d'autant plus interpellant qu'ils AFFIRMENT que des tests en laboratoire montrent le gain qu'ils trouvent via leur confiture mathématiques, mais dans le même temps affirment que ces tests n'ont pas encore pu être réalisés scientifiquement satisfaisamment ??
Des scientifiques qui affirment une chose en sachant qu'elle n'est pas encore démontrée ???

Je m'arrête là, j'espère trouver le courage de m'y plonger sérieusement, mais c'est pas dit...
Si quelqu'un a des observations sur ces études, je veux bien.

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il y a 11 ans 9 mois #78906 par charmette1261
Réponse de charmette1261 sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
prends du temps pour pédaler(rond), ca vaut mieux :)

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il y a 11 ans 9 mois #78907 par Forza!!!
Réponse de Forza!!! sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
Oui, mais maintenant que j'ai commencé, j'ai un petit vélo à plateaux ovales dans la tête, c'est malin !

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il y a 11 ans 9 mois #78930 par brubru
Réponse de brubru sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
Mon pote ancien coureur de haut niveau vient de passer en ogival après les rotors et bien pour lui il y a pas photo sur l'efficacité de l'ogival pourtant il est en 48/34 mais son coup de pédale et trés bien adaptés à ces plateaux
Pour ma part j'ai roulé 2 ans en rotor et cette année je suis revenu en rond pour voir hé bien je vais pas tarder à repasser en ovale notamment à cause d'une surcharge au niveau des ischios qui m'handicape sur les sortie longues alors que je n'avais pas ce problème avec les rotors

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il y a 11 ans 9 mois #78939 par guillaumedu17
Réponse de guillaumedu17 sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
Je comptais tester un ogival en 26 dent sur mon VTT courant Aout.
Je vous ferais un petit retour fin aout.

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il y a 11 ans 9 mois #78940 par Oliwood
Réponse de Oliwood sur le sujet Re: Plateaux Osymetric

Pour ma part j'ai roulé 2 ans en rotor et cette année je suis revenu en rond pour voir hé bien je vais pas tarder à repasser en ovale notamment à cause d'une surcharge au niveau des ischios qui m'handicape sur les sortie longues alors que je n'avais pas ce problème avec les rotors


Peut-être parce que les ischios sont moins sollicités avec les ovales?

Ce que j'en pense? Quand ça va bien on dit que ça tourne rond n'est-ce pas? :)

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il y a 11 ans 9 mois - il y a 11 ans 9 mois #78966 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: Plateaux Osymetric

Je n'ai pas saisi comment ils pouvaient découvrir une moindre charge maximum sur les articulations et les muscles avec les plateaux ovales, alors que qu'on est censé appuyer plus fort sur une partie du cycle de pédalage qu'avec les plateaux ronds (lors de la poussée).


Cela s'appelle de la mécanique, il faut penser au système bielle manivelle.

Egalement, pourquoi, mais pourquoi s'embarquer dans un pareil fatras mathématique, insuffisant par nature à décrire une réalité humaine, sportive, belle et bien incarnée (on fait pas des courses de modèles mathématiques, on fait des courses de vrais cyclistes, c'est ce qui nous intéresse, savoir si le cycliste y gagne ou pas),
pourquoi mettre autant d'énergie là-dedans, quand IL SUFFIRAIT DE FAIRE DE SIMPLES EXPERIENCES DE LABORATOIRE ?


L'utilisation des mathématiques, ce n'est pas pour le plaisir, c'est pour comparer des pommes avec des pommes. C'est une approche théorique qui vise à comparer les choses. On en recherche pas à chiffrer l'impact du système sur la physiologie humaine mais simplement à comparer les plateaux sur le plan théorique.

Mettre en place des protocoles d'essai de laboratoire est extrêmement complexe car il faut s'assurer de la stabilité de l'ensemble des paramètres lors de l'ensemble des mesures.

C'est comme le principe du test à l'aveugle avec le bracelet Powerbalance : pourquoi n'avait-il simplement jamais été mis en avant par ses créateurs ? C'est interpellant...


Il n'allait pas scier la branche sur laquelle il était. personne ne va te vendre un placebo en te disant que c'est un placebo.

C'est d'autant plus interpellant qu'ils AFFIRMENT que des tests en laboratoire montrent le gain qu'ils trouvent via leur confiture mathématiques, mais dans le même temps affirment que ces tests n'ont pas encore pu être réalisés scientifiquement satisfaisamment ??
Des scientifiques qui affirment une chose en sachant qu'elle n'est pas encore démontrée ???


Ils s'affirment la potentialité du gain tout en étant assez hônnete pour dire que la quantification par simple test de laboratoire (ce sont tes mots) n'est pas aisée.
Dernière édition: il y a 11 ans 9 mois par rickyfirst.

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il y a 11 ans 9 mois - il y a 11 ans 9 mois #79126 par Forza!!!
Réponse de Forza!!! sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
Je crains de dévoiler toute la substantifique moelle de leur "démonstration" dans ce passage, mais si vous vouliez proposer vos traductions pour ce passage (p. 3 de www.noncircularchainring.be/pdf/Appropriate%20no...lar%20chainrings.pdf ) :


"This means that the dynamic joint-moments/forces needed to
accelerate/decelerate the limbs with a circular chainwheel are delivering the
dynamic joint-power needed to move the lower limbs with the appropriate
non-circular chainring and are yielding a crank power surplus."


Histoire d'être bien d'accord sur ce que j'en comprends. Merci aux anglophones.
Dernière édition: il y a 11 ans 9 mois par Forza!!!.

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il y a 11 ans 9 mois - il y a 11 ans 9 mois #79154 par Forza!!!
Réponse de Forza!!! sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
Je me lance, je vais peut-être même attirer de nouveaux membres qui sait...
Le fond du petit paragraphe précédent signifiait ceci :

Qu'ils plaquent arbitrairement (et incompréhensiblement finalement) les forces trouvées dans le cycle de pédalage circulaire sur le cycle de pédalage ovale, sans aucunement tenir compte donc des forces réelles impliquées dans le cas d'un pédalage avec l'ovale.



« Despite the lack of consistent positive results in terms of physiological
responses (heart rate, oxygen consumption, blood lactate concentration, rating of
perceived exertion, carbon dioxide output etc..etc...) a consensus appears to
prevail that the improved mechanical effectiveness of the oval chainring may
lead to performance enhancement (e.g. increased crank power output) compared
to the conventional circular chainwheel 
». (page 2)

Quel consensus? Pourquoi affirmer ça ? Il n'y a pas de consensus autre que la mode et le succès commercial !



« Why do (appropriate) non-circular chainrings yield more crank power compared
to conventional circular systems during isokinetic pedaling ?
 » (page 5)

Ceci, c'est leur question / affirmation de base, leur refrain, répété comme une évidence à ne plus interroger, mais biaisé ( pédalage isocinétique « décrété »...)


Leur méthode biaisée :

Je comprends que pour « trouver » un gain de puissance en sortie de boitier de pédalier, ils décident sans raison d'appliquer les mêmes forces tout au long du cycle de pédalage pour les plateaux ronds et pour les plateaux ovales.
Pourquoi partir sur des données à l'évidence invraisemblables dès le départ ?

Et qu'inversement, pour « trouver » moins de puissance maximum à fournir par les jambes avec les plateaux ovales, ils partent d'une même puissance en sortie de boitier de pédalier.
Ce dernier résultat (qui semblerait signifier « donc » moins de fatigue musculaire), est facilement à relativiser puisque sur les autres portions du cycle de pédalage (cf leurs courbes) le niveau d'effort musculaire à fournir est supérieur avec l'ovale ; le gain de fatigue est donc neutralisé, sinon indéterminable voire inexistant.

Tout ceci donne l'impression d'une manipulation des raisonnements pour obtenir des résultats flatteurs, et non pas scientifiques, désintéressés.



« The primary goal of our research is to investigate why a non-circular chainring
has the ability to improve cycling performance by increasing average crank
power output during isokinetic cycling
. » (page 5)

Ça sort d'où ca ?
Ils l'affirment directement, sans gêne?
Des ingénieurs en mécanique, des scientifiques ? Vraiment ?



Intermède :
Un point à mettre en évidence, à souligner fortement tellement c'est énorme :

Leur « démonstration » fait 61 pages.
Seulement... ces 61 pages sont constituées d'un authentique bourrage, de probablement une trentaine de fois les mêmes choses, les mêmes refrains dits et redits sous des formes à peine différentes, même, simplement identiques !
C'est un remplissage en bonne et due forme.
D'autre part, le niveau de l'article est relativement basique, très peu riche de nuances autres que laborieuses et « scolaires » pourrais-je presque dire.


Autre chose, tous leurs tableaux de valeurs et résultats de couples et puissance maxi à délivrer par les muscles sont vains et absurdes puisque découlant arbitrairement d 'un pédalage a vitesse angulaire constante, ce qui est tout sauf ce a quoi on s'attendrait devant des plateaux aussi variés dans leur forme...
Encore une fois, ça remplit bien les 61 pages tous ces graphes et tableaux. Ca en impose...


A partir de la page 14 ils donnent « quelques exemples » de graphes, de courbes, mais une énorme place est faite aux Osymetric.
Et on insiste sur des valeurs peu flatteuses a priori pour l Ogival.



« By designing an appropriate non-circular chainring (ovality, shape, crank
orientation angle and cadence) the dynamic component of the joint-load will be
altered (optimized) compared to circular...
 » (page 39)


Affirmation / déclaration gratuite et sans aucun sens (aucun sens scientifique).
Là, c'est publicitaire à la rigueur.



(page 46) :

Ils dégomment les études et mesures faites en laboratoire avec des vrais cyclistes « de chair et d'os » mais qui ne trouvaient malheureusement aucun avantage aux plateaux Osymetric...
L'excuse avancée est que l'orientation angulaire du pédalier était mauvaise.


Ils apportent une étude non publiée et totalement anonyme et sans chiffres (!) au crédit de l'Osymetric (page 47). Quel poids !


Ils parlent incompréhensiblement (et en bien...) de... pédales (Vista) dans cette étude sur les plateaux !
Qu'est-ce qu'elles viennent faire ici ?
Comme par hasard, elles apporteraient aussi un gain de puissance... (page 48)



« Without doubt we may conclude that the figures generated by the torque-driven
bicycle-rider musculoskeletal model are consistent with the available
experimental results from designer/manufacturer independent experimental
research.
«  (page 49)


Ils valident à l'aise leur modèle mathématique par une ou deux études de laboratoire étant allées dans leur sens, ben voyons...



« The dynamic crank power gains of appropriate non-circular chainrings are
computable by means of adequate bio-mechanical musculoskeletal models but
are also measurable with lab experiments. This however is dependent on
condition of a good "design of experiment", a sufficiently large and
homogeneous test sample and multiple measurements. These conditions are not
always met in literature
 » (page 55)


D'anthologie !
Les résultats positifs de leur modèle mathématique sont mesurables également par les tests de laboratoire mais ces tests ne sont pas encore fiables !



« Osymetric is the best performing commercially available oval chainring,
followed by Ogival but for both only if the crank is oriented in the optimal
position
 » (page 55)

Osymetric est le meilleur choix dans le commerce (que leur importe donc l'aspect commercial à ces « scientifiques »...?).
Et ils n'oublient pas de rappeler que l'orientation originelle des manivelles était mauvaise (pour invalider les précédentes études de laboratoire qui ne trouvaient malheureusement aucun gain pour les Osymetric)



« To make it quantifiable the method of equalization of the joint moments
(circular versus non-circular) is developed. The rationale behind this is: in case
the joint moments are identical, the lower limb muscle stress is equal too and
leads to the same muscle fatigue
. » (page 55)


Une tentative bancale de justification de leur position incompréhensible d'appliquer les mêmes forces trouvées dans le cycle de pédalage « rond » au cycle de pédalage « ovale ».
Ça voudrait tenir debout, mais...
Dernière édition: il y a 11 ans 9 mois par Forza!!!.

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il y a 11 ans 9 mois - il y a 11 ans 9 mois #79158 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: Plateaux Osymetric
Je pense que tu devrais.................. réviser ton anglais. Tu lis de façon biaisée en essayant systématiquement d'y placer ta vision des choses. Tu prêtes aux auteurs des intentions qu'ils n'ont pas.

Je prends 2 exemples pour illustrer :

- Les auteurs ont choisis d'appliquer une force constante tout au long du cycle de pédalage. c'est effectivement pas la réalité mais c'est pourtant le moyen le plus simple et le plus universel pour comparer les plateaux. Si l'on avait pris un cycle de pédalage avec des variations moyennes, l'on aurait un résultat tout aussi peu réaliste car les variations d'un individu X ou Y ne sont pas les mêmes. Le but est de comparer. Pour comparer de façon satisfaisante, il faut adopter des protocoles d'esssai qui permettent des comparaisons.

- les auteurs écrivent ceci : « The primary goal of our research is to investigate why a non-circular chainring has the ability to improve cycling performance by increasing average crank
power output during isokinetic cycling. » (page 5). C'est simplement l'expression de l'objectif du papier (tout papier scientifique se doit de donner son objectif). Avec cette déclaration il ne s'agit pas de dire que l'on va tout mettre en oeuvre pour démontrer une amélioration de l'efficacité et du rendement, il s'agit simplement de dire que l'on va étudier (investigate) les facteurs qui permettrait de savoir si un plateau non circulaire a la capacité d'améliorer les performances cyclistes.
Dernière édition: il y a 11 ans 9 mois par rickyfirst. Raison: lage

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