La pyrénéenne

Sur la marmotte dans les Pyrénées tu marcherais fort, mais il y a souvent beaucoup d'espagnols qui font pas rire les mouettes !!! Je guiderai bien quelques Team Vercors avec plaisir l'été prochain.

Tu as raison de rappeler qu'il y a un classement et des dossards mais, ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas comme une "classique" course UFO/FFC (voire UCI), il y a énormément d'individualisme (peu ou pas d'équipe) et chacun vient naturellement avec "ses" objectifs et donc dans une certaine mesure "que pour sa gueule"... Tu trouveras donc le meilleur et le moins bon... c'est naturel !

N.B. L'individualisme, pour plein de raisons qu'il serait long de débattre, est en progression (c'est flagrant) dans nos sociétés. Les cyclos, comme le reste, dès lors n'y échappent pas.

HotPyrénées écrit:

Bref, il n'y a pas mort d'homme, je me suis bien amusé quand même, je voulais juste pointer du doigts quelques pratiques cyclosportives un peu décevantes à mon goût ;)

Voilà, juste chercher à se faire plaisir

pasqup01 écrit:

N.B. L'individualisme, pour plein de raisons qu'il serait long de débattre, est en progression (c'est flagrant) dans nos sociétés.

Ouf, je ne suis pas le seul à avoir cette impression ! J'avais peur de devenir un vieux con !...

stam écrit:

pasqup01 écrit:

N.B. L'individualisme, pour plein de raisons qu'il serait long de débattre, est en progression (c'est flagrant) dans nos sociétés.

Ouf, je ne suis pas le seul à avoir cette impression ! J'avais peur de devenir un vieux con !...

Je te rassure, on est "plusieurs", et la route du retour fut même l'occasion d'entendre un très intéressant débat sur France Cul..ture quant à l'impact de la mesure de la performance dans les organisations et comment, justement, son individualisation renforce ce comportement (au détriment d'un moindre "partage" que la révolution industrielle avait amené - créant de facto une classe "moyenne")

En ski nordique je connais beaucoup moins le milieu, mais ça ratonne aussi sur les épreuves de masse (quand on discute avec les habitués de Bessans, Visma Classics, etc). Même si l'abri compte moins qu'en vélo, il est très perceptible dès 20 km/h.
Incapable de dire si c'est une tendance // à la société ou non (bien que oui, c'est de + en + chacun pour sa g* ).

pasqup01 écrit:

C'est juste logique !
Dans toutes les cyclos (c'est pas non plus une course, ne trop se prendre la tête avec le classement), à partir du moment où n'y a pas d' "équipes" (pas de rôle : rouleur de début, leader, gregarios...) c'est chacun pour soi et il faut mesurer ses efforts / ceux des autres. Si tu joues le tracteur pendant X bornes sans rien dire, pourquoi les autres s'en plaindraient-ils ?
Comme Rodolphe, mais moins explicitement, quand ça ne veut pas rouler, je ne roule pas non plus (pour récupérer et essayer une sélection plus loin).
A moins d'être une jambe au dessus, les meilleurs résultats ne s'obtiennent de toute façon pas en prenant du vent toute la journée

Tout dépend de l'intensité que tu mets... perso si je mets un tempo confort à 220-240 W en plaine je crame mes réserves à i2, donc à part manger un peu plus (et encore) ça ne change pas grand chose. C'est juste qu'on n'avance pas et perd des minutes sur un groupe un minimum organisé devant (où ça va tourner gentiment à i3 juste le temps d'un relais, i2 dans les roues)... logique implacable. Et c'est du temps facilement perdu dans les phases de transition, mais difficile à récupérer dans les ascensions.

albator83 écrit:

En ski nordique je connais beaucoup moins le milieu, mais ça ratonne aussi sur les épreuves de masse (quand on discute avec les habitués de Bessans, Visma Classics, etc). Même si l'abri compte moins qu'en vélo, il est très perceptible dès 20 km/h.
Incapable de dire si c'est une tendance // à la société ou non (bien que oui, c'est de + en + chacun pour sa g* ).

pasqup01 écrit:

C'est juste logique !
Dans toutes les cyclos (c'est pas non plus une course, ne trop se prendre la tête avec le classement), à partir du moment où n'y a pas d' "équipes" (pas de rôle : rouleur de début, leader, gregarios...) c'est chacun pour soi et il faut mesurer ses efforts / ceux des autres. Si tu joues le tracteur pendant X bornes sans rien dire, pourquoi les autres s'en plaindraient-ils ?
Comme Rodolphe, mais moins explicitement, quand ça ne veut pas rouler, je ne roule pas non plus (pour récupérer et essayer une sélection plus loin).
A moins d'être une jambe au dessus, les meilleurs résultats ne s'obtiennent de toute façon pas en prenant du vent toute la journée

Tout dépend de l'intensité que tu mets... perso si je mets un tempo confort à 220-240 W en plaine je crame mes réserves à i2, donc à part manger un peu plus (et encore) ça ne change pas grand chose. C'est juste qu'on n'avance pas et perd des minutes sur un groupe un minimum organisé devant (où ça va tourner gentiment à i3 juste le temps d'un relais, i2 dans les roues)... logique implacable. Et c'est du temps facilement perdu dans les phases de transition, mais difficile à récupérer dans les ascensions.

+1 sur tout

HotPyrenées, oh que je te comprends !!! J'ai et ai toujours eu les mêmes réactions (plus contenues tout de même avec l'âge) après chaque cyclo vallonée que j'ai faite.

Je rajouterai qu'il ne faut pas oublier que
- comme moi ou comme un Charly (pour ceux que je connais le mieux), tu te connais et tu veux te faire plaisir donc tu roules et tu fais vivre la course, car tu veux pas rentrer avec des regrets.
- tu as été plutôt bon sur ce coup, donc les mecs t'ont vite repéré et t'ont laissé rouler (surtout si tu n'oublies pas le point suivant).
- comme dans la vraie vie, le peloton regorge de peureux narcissiques (c'est pas forcément conscient, c'est leur caractère) qui n'ont pas confiance en eux, ont peur de mal finir, ont peur de ce que l'on pensera d'eux en rentrant à la maison. D'autres, que je trouve pires, ne vivent que par la "gagne" et le résultat et n'ont aucun plaisir à réfléchir à la manière. J'ai vu un gars pleurer en haut d'une bosse pour qu'on l'attende et nous a tous grillés au km final une heure plus tard. J'ai failli aller lui en coller une.

Si tout ça te dérange, reste au triathlon ou mets toi au VTT comme Charly et moi. Tu peux aussi, comme moi, sélectionner juste les cyclos "chantier à gros D+" qui ne se jouent presque qu'à la pédale (Madeleine, Aindinoise pour moi cette année).
Ou alors, tu y vas en connaissance de cause.

Je suis d'accord et je ne regrette rien. j'en fait pas des masses des cyclos, donc quand l'occasion se présente je fonce et je m'en sers pour préparer les triathlons longue distance pour lesquels le vélo est crucial (temps passé dessus et économie pour courir "vite" ensuite). Comme dit Rodolphe, 2h10 70 km à 235 W (250 NP) c'est pas usant, mais ça consomme du carburant mine de rien... Et 3' de perdues par-ci par-là, pour les reprendre dans la dernière ascension il faut en avoir encore sous la pédale ou être vraiment au dessus : ni l'un ni l'autre pour moi. Ce qui est drôle, c'est que j'ai commencé le premier col avec un coéquipier du Team Vercors, je suis monté légèrement plus vite, puis on ne s'est pas revu pendant 5h45 et il est arrivé 50" après moi !!!

Tu verras dans le CR de l'Arvan Villards, on fait 5-6-7 avec Cyril et Arnaud (1min d'écart à chaque fois) alors qu'on s'est perdu de vue dès le Glandon
En attendant, celui de Chamrousse (où finalement je dois faire mon "pire" chrono depuis que j'y participe) => www.rodolphe-passions.fr/wordpress/2021/07/grimpee-de-chamrousse-3/

Il nous faut des oreillettes !!!

Vous oubliez que dans un peloton de cyclo, sur 20 mecs, y en a pas 15 (au moins...), qui savent passer un relai. Meme en course on tombe sur des gars qui ne savent pas tourner... et même en club, après plusieurs années d'entraînement, y en a qui ne savent toujours pas le faire.

Deuxièmement, le coup de "prendre des relais coute moins d'énergie que de rester dans les roues", c'est totalement faux. C'est typiquement la remarque du meilleur du groupe qui ne comprend que si lui est à i2/i3 en tournant tranquille, les 20 gars derrière seront a i4/i5 a chaque fois qu'il faudra qu'ils prennent leur relai, ainsi que lorsqu'il leur faudra se remettre dans la file.

Comme 99% des cyclos, quand je suis dans un groupe, si ça tourne, je tourne, si ça ratonne, je ratonne. Et comme le dit Rodolphe, ca existe à tous les étages de la course. Et si un gars tient absolument à montrer qu'il est plus fort en roulant tout seul, je le laisse faire car en aucun cas je lui crée un préjudice : a chaque fois que j'ai vu ça en course, jamais je n'ai fini devant lui !!
Et c'est comme ça que ça se passe aussi chez les pros. Le nombre de fois où tu lis un cr de courses pro et que tu entends "ça s'entendait pas très bien". Rien que cette semaine, on en a eu deux exemples, sur l'arrivée à Quillan et sur celle d'Andorre.

Pasqup01 : +1 pour la manière de rouler à l'arrière...

Ce qui est chiant, c'est que les mecs qui ratonnent comme circus, sont ceux qui se sont mis à l'avant dans le sas prioritaire, et qui ont bloqué à l'arrière des gars costauds pendant les 20 km de plat au départ de la cyclo.

C'est pour ça que je ne suis pas arrivé à remonter en tête de course à la Valence Vercors.

Tant pis, c'est comme ça... On fait avec, on s'amuse quand même.

Circus écrit:

Et si un gars tient absolument à montrer qu'il est plus fort en roulant tout seul, je le laisse faire car en aucun cas je lui crée un préjudice

En restant derrière lui, tu augmentes même la pression dynamique de l'air, donc tu lui facilites son effort.

En théorie des jeux (utilisé en économie notamment), il y a des modèles (type le dilemme du prisonnier et son équilibre de Nash -perdant-perdant-) qui permettent de bien comprendre pourquoi ça ratonne dans un peloton.

Il y a 1/4 de siècle, nous étions un certain nombre d'anciens coursiers à se retrouver régulièrement dans le paquet de tête des cyclo. Du coup, un effet "réputation" s'instaure et personne ne ratonne (sauf à assumer sciemment une image de "raton", mais je n'en n'ai pas connu). Ceux qui le font se retrouvent dans la bordure si vent de travers (car du coup, se connaissant, on organisait l'éventail idoine) ou a devoir boucher le trou après une succession de "fausses attaques" (un partait, les autres restaient derrière celui / ceux qui ratonnai(ent). Les jeux itératifs permettent également de comprendre ce mécanisme.

Mais dans un peloton d'anonymes, sans l'enjeu de la victoire (qui vient biaiser le calcul -cf. post d'Albator-), la tendance "naturelle" de beaucoup sera l'individualisme (donc ratonner), car il n'y a pas d'effet "réputation". C'est un état de fait à accepter (ou non, et faire du triathlon). Il n'y a rien à faire contre cela...

Gilles, je ne me rappelle pas avoir eu de dossard prioritaire. Peut-être une fois sur l'Ariegeoise, où le départ ne gêne pas grand monde...
Quant à ratonner, aucun souci à faire ca je le reconnais. Quand y en a un qui a l'ego si surdimensionné qu'il a besoin de le montrer aux autres, je trouve que ça serait bête de ne pas profiter de sa fatuité.

Ce que je n'aime pas dans les propos initiaux de ce sujet, c'est qu'en réalité ils servent juste à dire "regardez combien je suis fort et combien les autres sont nuls". Et un gars réellement fort ne se plaint jamais du marquage ou du ratonnage. A chaque fois qu'en cyclo je me suis retrouvé avec une machine, j'ai rarement eu de sa part un geste d'énervement ou des remarques sur le ratonnage. Au contraire, les gars étaient plutôt du genre à dire "tant mieux si je vous ai aidés, ca me fait plaisir". Comme déjà dit, ils disparaissaient par l'avant à la difficulté suivante. Et enfin, quand je finis avec un gars qui en a fait plus que moi dans mon groupe, je l'ai toujours laissé finir devant moi.

PEB écrit:

En théorie des jeux (utilisé en économie notamment), il y a des modèles (type le dilemme du prisonnier et son équilibre de Nash -perdant-perdant-) qui permettent de bien comprendre pourquoi ça ratonne dans un peloton.

Il y a 1/4 de siècle, nous étions un certain nombre d'anciens coursiers à se retrouver régulièrement dans le paquet de tête des cyclo. Du coup, un effet "réputation" s'instaure et personne ne ratonne (sauf à assumer sciemment une image de "raton", mais je n'en n'ai pas connu). Ceux qui le font se retrouvent dans la bordure si vent de travers (car du coup, se connaissant, on organisait l'éventail idoine) ou a devoir boucher le trou après une succession de "fausses attaques" (un partait, les autres restaient derrière celui / ceux qui ratonnai(ent). Les jeux itératifs permettent également de comprendre ce mécanisme.

Mais dans un peloton d'anonymes, sans l'enjeu de la victoire (qui vient biaiser le calcul -cf. post d'Albator-), la tendance "naturelle" de beaucoup sera l'individualisme (donc ratonner), car il n'y a pas d'effet "réputation". C'est un état de fait à accepter (ou non, et faire du triathlon). Il n'y a rien à faire contre cela...

C'est tout à fait cela : de la théorie des jeux. Dans le dilemme du prisonnier, chacun se positionne "logiquement" dans une rationalité individuelle, ("avouer" ou "ne pas avouer") aboutissant à un résultat collectif mais aussi individuel moins bon (plus de temps de prison) pour tous.
Ce qui doit permettre de déboucler cette logique destructive, c'est l' "irrationnel" : la confiance. Les acteurs qui vont prendre le risque de "ne pas avouer" (l'omerta ), vont uniquement accepter de le faire en situation de confiance. C'est ce que tu décris au sein du paquet de "ceux qui se connaissent entre eux à force de courir ensemble", et c'est aussi naturellement ce qui n'apparaît pas spontanément et immédiatement au sein d'un peloton d'inconnus qui ne se connaissaient pas 30 minutes avant et ne se reverront sans doute jamais.
Ce sont donc "les mêmes" personnes. Simplement, le temps et la connaissance de l'autre que celui-ci a permis, a instauré une "confiance" (de dissuasion, d'expérience et ou d'identification).
C'est, à l'extrême, comme cela également que l'on peut expliquer, durant la guerre de tranchée et après un premier temps de "je tire sur tout ce qui bouge" (jeu destructeur), des "cessez le feu" spontanés, voire les fameux partages de noël

pasqup01 écrit:

PEB écrit:

En théorie des jeux (utilisé en économie notamment), il y a des modèles (type le dilemme du prisonnier et son équilibre de Nash -perdant-perdant-) qui permettent de bien comprendre pourquoi ça ratonne dans un peloton.

Il y a 1/4 de siècle, nous étions un certain nombre d'anciens coursiers à se retrouver régulièrement dans le paquet de tête des cyclo. Du coup, un effet "réputation" s'instaure et personne ne ratonne (sauf à assumer sciemment une image de "raton", mais je n'en n'ai pas connu). Ceux qui le font se retrouvent dans la bordure si vent de travers (car du coup, se connaissant, on organisait l'éventail idoine) ou a devoir boucher le trou après une succession de "fausses attaques" (un partait, les autres restaient derrière celui / ceux qui ratonnai(ent). Les jeux itératifs permettent également de comprendre ce mécanisme.

Mais dans un peloton d'anonymes, sans l'enjeu de la victoire (qui vient biaiser le calcul -cf. post d'Albator-), la tendance "naturelle" de beaucoup sera l'individualisme (donc ratonner), car il n'y a pas d'effet "réputation". C'est un état de fait à accepter (ou non, et faire du triathlon). Il n'y a rien à faire contre cela...

C'est tout à fait cela : de la théorie des jeux. Dans le dilemme du prisonnier, chacun se positionne "logiquement" dans une rationalité individuelle, ("avouer" ou "ne pas avouer") aboutissant à un résultat collectif mais aussi individuel moins bon (plus de temps de prison) pour tous.
Ce qui doit permettre de déboucler cette logique destructive, c'est l' "irrationnel" : la confiance. Les acteurs qui vont prendre le risque de "ne pas avouer" (l'omerta ), vont uniquement accepter de le faire en situation de confiance. C'est ce que tu décris au sein du paquet de "ceux qui se connaissent entre eux à force de courir ensemble", et c'est aussi naturellement ce qui n'apparaît pas spontanément et immédiatement au sein d'un peloton d'inconnus qui ne se connaissaient pas 30 minutes avant et ne se reverront sans doute jamais.
Ce sont donc "les mêmes" personnes. Simplement, le temps et la connaissance de l'autre que celui-ci a permis, a instauré une "confiance" (de dissuasion, d'expérience et ou d'identification).
C'est, à l'extrême, comme cela également que l'on peut expliquer, durant la guerre de tranchée et après un premier temps de "je tire sur tout ce qui bouge" (jeu destructeur), des "cessez le feu" spontanés, voire les fameux partages de noël

Et oui, seule la confiance permet de sortir de l'équilibre "perdant-perdant" où plus personne ne veut relayer et le peloton se retrouve à rouler à 30km/h, voire moins... Personnellement, je fais du sport pour ma santé et des objectifs en triathlon. Donc avoir 30 personnes sur le porte-bagage... comment dire? Je m'en fout complètement du moment que je me suis fait une belle partie de manivelle. S'ils se font plaisir en restant dans les roues, tant mieux pour eux. Mon plaisir, c'est de pouvoir prendre des relais tant que je peux (d'où, probablement le fait que je fasse des tri LD), si d'autres le trouve ailleurs... Ce qui serait dommage, ce serait que mon plaisir à vélo soit impacté par le comportement des autres. Donc je n'attends rien. Si certains ont envie de prendre des relais, on tourne et c'est sympa. Sinon, c'est peut-être qu'ils ne sont pas en forme ou d'autres raison. Pas grave, c'est leur problème...

Circus écrit:

...
Quant à ratonner, aucun souci à faire ca je le reconnais. Quand y en a un qui a l'ego si surdimensionné qu'il a besoin de le montrer aux autres, je trouve que ça serait bête de ne pas profiter de sa fatuité.

Ce que je n'aime pas dans les propos initiaux de ce sujet, c'est qu'en réalité ils servent juste à dire "regardez combien je suis fort et combien les autres sont nuls". ....

Pas d'accord sur l'histoire d'ego !!! Pas du tout ! Peut-être sur les courses au saucisson, mais pas sur les cyclos.
Je peux t'assurer que pour un Charly ou pour moi (et HotPyrénées je pense), ce n'est pas le cas ! On veut juste s'amuser et faire la course, plutôt que de rester passif avec l'assurance de ne pas revoir le groupe de devant qui est pas loin.
Et d'ailleurs quel intérêt à faire le "beau" devant des mecs qu'on connait pas ? En revanche, collaborer collectivement pour aller plus vite et ne pas se fatiguer, ce serait tellement mieux. Mais comme l'ont souligné les autre forumeurs, pas simple quand on se connait pas.

Quoiqu'il en soit, on a quand même plaisir à faire de courses

Je ne t'ai jamais vu te plaindre du comportement des autres sur une cyclo, et encore moins de la manière dont une cyclo se court

Aucun rapport entre faire le beau (j'ai pris 1/2 heure par les premiers !!!) et espérer que les membres du groupe collaborent intelligemment pour essayer de revenir sur ceux qui sont 5' devant. Si tu regardes le profil de la course, tu verras que la longue portion de plaine était stratégique puisque la dernière bosse était assez roulante comparé au début de course et suffisamment longue pour perdre du temps si personne ne roule. Ceci dit si tu as l'habitude de ratonner, alors c'est normal que cela ne te dérange pas, mais si c'est pour se promener dans les roues, alors autant aller à la sortie club du dimanche. Bref, je crois qu'on peut clôturer le chapitre plutôt que de juger à partir d'interprétations maladroites.

Circus écrit:

Je ne t'ai jamais vu te plaindre du comportement des autres sur une cyclo, et encore moins de la manière dont une cyclo se court

Merci copain, c'est surement pour cela que j'y retourne !

(en fait, si, je me suis plaint au moins une fois de la cyclo "les 3 cols" avec un CR ici... y a même des mecs qui s'étaient inscrits pour venir nous traiter pas très gentiment...)