David High Road

Très interessante discussion. Je mets mon grain de sel car je crois qu'un malentendu s'est glissé dès le départ; Encourager David est une chose, et je suis derrière lui à 100% car je crois et pense que l'homme est digne de confiance, mais dénigrer Pouly en sous entendant qu'il se charge en est une autre. Il faut mesurer certains sous entendus. relisez les interventions plus haut et gardons raison...

Voilà.
Et au départ, je voulais juste dire que j'avais voulu conseiller à David dès le mois de février d'en faire un poil moins à l'entraînement en prévision de la Haute Route, si c'était vraiment son objectif de l'année, et qu'il m'avait envoyé bouler.
Bon courage à lui. Il reste 4 jours et il devrait bien avoir l'occasion de gagner une étape.

Jean écrit:

Car explication valable ou pas, PP a écopé d'une suspension d'un an. Les cas litigieux se discutent en commission, mais de toute façon celle-ci en revient toujours à la faute du sportif, même si elle n'est pas intentionnelle.
C'est la règle et il faut s'en tenir aux règles. PP a payé.
La question est de savoir si cette tâche sur son parcours mérite, dix ans après, qu'on jette l'opprobre sur ses performances en cyclosportives, en occultant son talent et son expérience par ailleurs, et face à une opposition d'un niveau disparate.

Obelix écrit:

Encourager David est une chose, et je suis derrière lui à 100% car je crois et pense que l'homme est digne de confiance, mais dénigrer Pouly en sous entendant qu'il se charge en est une autre.

Vous m'amenez à (re)dire le fond de ma pensée : c'est parce que je me refuse à m'intéresser à Peter Pouly et à tous les positifs de la Terre, que je ne peux plus réellement m'intéresser à David Polveroni et à tous les présumés innocents.
C'est logique, aussi logique que votre raisonnement qui vous conduit à respecter la présomption de virginité des performances actuelles de Pouly et à considérer qu'il a "payé" : je suis convaincu que l'évolution des pratiques passe par la dissuasion maximale, puisque jamais les contrôles ne seront au même niveau que les moyens de frauder.
=> suspension à vie au premier contrôle positif, et conservation indéfinie des prélèvements (et leur re-contrôle à chaque évolution majeure des tests).

Les courses actuelles, quelles qu'elles soient, n'ont donc aucune crédibilité à mes yeux. Que ce soit le TdF avec tous ses contrôles inutiles, ou la Haute-Route où il n'y a sans doute aucun contrôle. Vous imaginez le boulot, si je devais lire tous les classements en enlevant tous ceux dont je considère qu'ils devraient être suspendus à vie ?? :mrgreen:
Tout ça c'est du spectacle. De mon côté, je me contenterais d'être trésorier du Riders' Club des Troubadours et Ménestrels dont Stef Toupenet sera le président-fondateur. Il n'y a plus que ça de vrai dans le sport : le dépassement de soi-même (et personne d'autre), et le plaisir de rouler entre potes.

En tout cas cette Haute Route déchaîne les passions (que ce soit ici ou sur Facebook -même si les échanges sur VO2 sont plus intéressants et courtois- ;)).
Peter Pouly fait partie du trio de tête pour la gagne à la dernière EdT... encadré de Nicolas Roux (stagiaire pro en 1999) et Julien Absalon : deux très grosses machines. Donc difficile de trouver beaucoup mieux en France à ce niveau "amateur".

Après le débat a glissé sur la comparaison FFC/cyclosport... qui de toute façon part en sucette à chaque fois qu'on l'aborde, ici ou ailleurs
Ce sont deux mondes différents, avec une façon de courir (encore que certaines cyclos plus "plates" et homogènes sont beaucoup plus tactiques qu'une Marmotte) et des qualités différentes (PMA/explosivité en FFC, plutôt seuil/résistance en cyclosport). L'important est que chacun y trouve son compte ; David a toujours beaucoup roulé à l'entraînement et cela semble plutôt lui convenir vu ses résultats récents :)

Par contre (là je parle pour moi) aller courir en FFC 2/3/Pass' ne m'a pas apporté grand chose dans ma pratique cyclosportive. Je n'ai jamais été aussi fort sur mes objectifs que cette année, avec une course FFC au compteur (la semaine dernière, et encore c'était plus une course de côte Pass' qu'autre chose).

Tout dépend aussi du type de cyclosportives pratiquées.... Pour de la haute montagne, peut être, mais pour des cyclos un peu moins "physique", il peut être intéressant d'avoir un peu de rythme.... Et puis, à mon avis, il faut aussi prendre en compte le terrain de jeu que l'on a quotidiennement pour poser ses roues.... Quand les % ne dépassent pas 7 ou 8 %, qu'on ne peut compter sur plus de 1 à 2 km d'effort, les courses peuvent en partie compenser l'absence de cols à portée de main....

Quant à la comparaison FFC/ cyclosportives, c'est pour moi un faux débat dans la mesure où ce n'est effectivement pas la même pratique.... Mais, il faut raison garder sur le niveau même des meilleurs cyclosportifs. Si certains de ces cyclosportifs disposent de beaux niveaux athlétiques (dont David, c'est indéniable), les meilleurs grimpeurs du pays se battent chaque année sur les pentes de la ronde de l'Isard, du tour des pays de Savoie, du tour d'Alsace ou du Rhône Alpes Isère Tour... Et certains bons cyclosportifs s'amusent en 1ère ou 2ème caté et des 1ère ou 2ème caté s'amusent en cyclosportives...

Le débat FFC/Cyclosportives, c'est un peu comme le débat FFC/UFOLEP.
C'est du même niveau, parce que certains entretiennent l'illusion que s'ils allaient voir ailleurs (mais bien sûr, ils ne veulent pas, parce que les autres sont supposés dopés systématiquement), ils pourraient rivaliser. Et c'est souvent lors de ces débats que ça s'énerve, mais sans que la véritable confrontation ait vraiment lieu.
Mais c'est effectivement un autre monde, parce que de nombreux paramètres entrent en compte.
Cela dit, ce n'est évidemment pas parce qu'un coureur a une licence de 1ere, 2e ou 3e catégorie FFC qu'il est meilleur grimpeur qu'un super cyclosportif. Par contre, il y a peu de chances que le même cyclosportif tienne longtemps le choc sur des courses à bordures, ou même sur des courses avec de longues montées, lorsque le pied est emmené très rapidement.
Il ne fait par contre aucun doute que les meilleurs grimpeurs même amateurs sont bien plus forts que les meilleurs grimpeurs cyclosportifs.

Et sinon que pensez vous de la belle 4 éme place provisoire de David au général ??

Et sinon que pensez vous de la belle 4 éme place provisoire de David au général ??

Eh bien je pense qu'à l'usure, il va finir par faire péter l'Autrichien, et qu'il finira 3e.
Et même qu'en fin de semaine, une défaillance de l'équipier de Peter Pouly n'est pas impossible, et que David pourrait avec un peu de chance accrocher la seconde place.

Un moment je me suis cru sur un autre forum où les débats sont souvent ....

Jean écrit:

Le débat FFC/Cyclosportives, c'est un peu comme le débat FFC/UFOLEP.
C'est du même niveau, parce que certains entretiennent l'illusion que s'ils allaient voir ailleurs (mais bien sûr, ils ne veulent pas, parce que les autres sont supposés dopés systématiquement), ils pourraient rivaliser. Et c'est souvent lors de ces débats que ça s'énerve, mais sans que la véritable confrontation ait vraiment lieu.
Mais c'est effectivement un autre monde, parce que de nombreux paramètres entrent en compte.
Cela dit, ce n'est évidemment pas parce qu'un coureur a une licence de 1ere, 2e ou 3e catégorie FFC qu'il est meilleur grimpeur qu'un super cyclosportif. Par contre, il y a peu de chances que le même cyclosportif tienne longtemps le choc sur des courses à bordures, ou même sur des courses avec de longues montées, lorsque le pied est emmené très rapidement.
Il ne fait par contre aucun doute que les meilleurs grimpeurs même amateurs sont bien plus forts que les meilleurs grimpeurs cyclosportifs.

Je suis d'accord, surtout quand on voit le niveau des Pinot, Barguil, Bardet (pour ne citer qu'eux)... juste avant de passer pros ;) (d'ailleurs les meilleurs grimpeurs cyclosportifs viennent plutôt du Benelux )
Tout comme je largue en côte certains 1° catégorie spécialistes des vire-vire tous plats... en prenant très cher sur les rares bordures que j'ai connues

Pour revenir au sujet je pense que David aura le troisième à l'usure, car il a une endurance et récupération hors du commun... Je ne connais pas le deuxième au général, donc
Mais tout reste possible, ils n'ont pas fait la moitié des étapes ;)

Pour pratiquer les cyclos et les courses FFC 1ère/2ème catégorie c'est vrai que sa ne court pas pareil !

Bon après c'est vrai qu'un bon grimpeur en 1ère catégorie il écraserait la concurrence sur les cylos, sa c'est indéniable.... Pour avoir vu le niveau sur un tour du val d'aoste.... Hum hum...

Je m'étais bien préparer, beaucoup mieux que les cyclos que j'ai fait notamment. Je vous passe la triche en italie... Dès que tu saute du peloton, 40 mecs qui s'accrochent aux voitures. Bon en gros, un jour je sors 19 minutes à 5.8w/kg et bah j'ai sauté quand même (nouveau record sur mon profil de puissance) ! Et sa c'était dans le deuxième col.... Les mecs avaient à peine commencer à se faire la guerre. Moi j'avais la forme de ma vie, je ne sentais pas les pédales

Bon après charly, avec tout le respect que je dois à david et toi... Penser que David puisse avoir une proposition pro (voir même courir élite) c'est de l'utopie. Comme le dit jean guy, il a un entrainement tourné vers les cyclos, une endurance à toute épreuve et une résistance phénoménale. MAIS sur une épreuve FFC pourtant avec beaucoup de dénivelé il est dans le ventre mou du classement des 2ème catégorie. David c'est un petit moteur très tr_s entraîné. Je pense que rodolphe par exemple aurait un meilleur potentiel à entrainement égal.

Pour en revenir à mon expérience, être fort en FFC est plus difficile que sur des cyclos. Je m'explique, si je ne m’entraînais que pour des cyclos, je ferais 2 kilos de moins et je me concentrerais sur augmenter mes seuils I2/I3/I4 en cherchant le rapport poids/puissance. La je m’entraîne pour des courses FFC, la différence se fait sur des pics de puissance immondes sur 5/10 minutes et sa en mets de partout. Je ne cherche plus le rapport poids/puissance mais aussi avoir une bonne puissance pure. Il faut ensuite beaucoup travaillé les sprints et la tenue en puissance pour le cas d'une échappé.

D'ailleurs j'ai l'exemple sur une cyclo par chez moi " la dromoise" pour ne pas la citer, bah depuis 2 ans sur le 140kms, le premier vrai cyclo n'arrive pas avant le 3ème groupe aux alentours de la 9ème place. Pourtant ils sautent dans les bosses, c'est juste que deux trois accoups et badaboum XD

Bon après je n'exposerais pas ce que je pense de pouly sur le forum, mais vous vous en doutez....

vinssout écrit:

Bon après je n'exposerais pas ce que je pense de pouly sur le forum, mais vous vous en doutez....

Je serais toi je ferais profil bas avec les piqûres de guêpes soignées au Célestène

T'es sûr qu'ils t'en ont pas injecté à St Jean de Maurienne ?


Bon je plaisante bien sûr, c'est pour détendre un peu l'atmosphère de ce post bien enflammé

Bon, messieurs, je ne me permettrais pas d'intervenir sur le fond étant d'une ignorance crasse à propos du fond du débat (lequel déjà ? ), mais c'est très intéressant de vous lire tous quand ça dépasse les petits jeux de ping-pong par claviers interposés ! Je trouve, sans faire d'hypocrisie ni preuve de neutralité suisse malgré ma localisation proche-helvétique, que vous donnez tous des arguments pertinents mais que vous ne débattez pas de la même chose ! Alors keep cool..; ou alors je vais m’énerver !

vinssout écrit:

...

Pour en revenir à mon expérience, être fort en FFC est plus difficile que sur des cyclos. ...

Ca me fait penser à la différence "être bon (j'ai pas dit être devant) en marathon VTT" et "être bon en XC"... pas pareil !!
Je me souviens de ma première coupe Rhone Alpes VTT XC, puis les coupes de France que j'ai faites avec Absalon

Bref, le seul point intéressant, c'est que des coureurs de nature différente se rencontrent parfois sur certaines épreuves. Mais cela reste deux mondes différents.
Après, je suis de ton avis, Vincent, rouler très fort en FCC (comme en XC pour revenir sur ma comparaison), c'est quand même un autre monde.

papipop écrit:

Avant de se fâcher et de s’énerver, Il faut juste revenir au point de départ de la discussion qui était l’étonnement de certains de nos membres sur les écarts en temps que s’étaient pris David lors des 1ère et 2éme étape de la Haute Route. Jean Guy, l’un des meilleurs amateurs français de sa décennie (et je dis ça sans le connaitre personnellement), faisait juste une remarque sur la relativité de la valeur sportive des participants à la Haute Route. Et, il est difficile en effet de penser que les meilleurs grimpeurs « amateurs » français ou autres étaient au départ de cette cyclosportive par étape (ceux qui ont moins de 23 ans seront au championnat de France de l’avenir de ce WE à Albi, les meilleurs jeunes grimpeurs justement seront très bientôt au tour de l’Avenir et les plus âgés ont eu très récemment des échéances en coupe de France). Et il n’y a rien d’anormal et de choquant à cela, une cyclosportive n’étant pas et loin de là une 1ère FFC ou une élite nationale. Les disparités de niveau y sont donc normales et les écarts, de ce fait, s’en ressentent. Qu'on le veuille ou non, s'agissant de la valeur "athlétique", la FFC reste la valeur étalon.... Mais cela n'implique pas forcément que lorsque l'on a avancé cela on méprise les autres modes de pratique.... Et je le dis d'autant facilement que je n'ai jamais été 1ère caté et que je fais partie des gens pratiquant un peu les cyclosportives et plus accessoirement quelques courses FFC. L'essentiel étant que chacun arrive à s'accomplir dans ce qu'il souhaite...

Je pense que tu as tout résumé papipop, en tous cas ce que je pense.
Je l'ai d'ailleurs dit sur FB dans le petit débat entre Jérémy Bescond et l'article du dauphiné.

Olala on ça part en live sur le forum, qu'est ce qui arrive !!
Bon, Guillaume, tu en as quand même pris pour ton grade et tu as fort bien répondu.
Mais pourquoi donc, lorsqu'un mec qui intervient a vraiment couru à très haut niveau, il faut tout de suite ressortir le vieux débat FFC ....machin truc, cyclosportives .....
Et encore Guillaume n'a pas dit grand chose sur son palmarès
Alors je le fait pour lui
Meilleur amateur français ...premier amateur et il me semble dans les 10 premier au tour de l'ain...vainqueur des plus belles classiques amateurs française ...
Si quelqu'un ici sait ce qu'est le haut niveau en vélo c'est bien lui (Vinssout aussi je pense).

Pour donner de l'eau au moulin, je ne remets pas en cause le fait que David vit sa passion, se fait plaisir et s'amuse comme il en a envie. C'est son choix et on ne peut pas le discuter. Il est libre et doit être fier de l'être.
Je ne sais pas d'où vous sortez que David pourrait passer pro ....qu'en gros il préfère vivre sa passion de la montagne pleinement sans franchir le pas ....faut arrêter le délire les gars.

Par contre pour moi, lorsqu'on est jeune et qu'on fait le métier, c'est pour aller le plus loin possible vers le haut niveau. Et le haut niveau en vélo ça commence en première caté et se finit chez les pros, point barre, pas chez les cyclos.
Et ce n'est pas les cris cris ou les petites coursettes en 1/2/3 mais bien Annemasse-Bellegarde au minimum et ensuite tour du val d'aoste, tour des pays de savoie ...voire tour du chablais ...
C'est là qu'on peut gagner sa vie sur le vélo, pas en courant des cyclosportives.
Si t'es un joueur de foot qui tient la route, tu préfères aller taper dans ton ballon tout seul toute la journée et avec des potes où jouer dans un stade de 20.000 places et gagner ta vie pour payer ton loyer et faire vivre ta famille !!!
Si le véritable haut niveau (concentration d''un grand nombre de coureurs dans un temps restreint) était dans le cyclsport, ça se saurait et on verrait vraiment les moins de 25 ans en masse sur ce type d'épreuve.

Je regrette mais je suis persuadé qu'actuellement une bonne partie des pros français sont clairs et vivent leur passion pleinement sans soucis de risque par rapport au dopage.
Si t'es jeune et que tu marches, qu'on te propose un contrat pro, tu signes des 2 mains et tu fonces !!!
Etre pro, ce n'est pas faire que du vélo mais bien en plus toucher un salaire avec cotisations sociales, points retraites, sécu ......et tout le bazar qui va avec. Ce n'est pas tourner à 500 euros par mois.
C'est ne rien payer de son matos ....et faire parti de l'élite de son sport, c'est pas faire des cyclos et les gagner !!

Courir à haut niveau, c'est se retrouver au départ sans savoir si tu vas peut être finir dans les 10 ou 20 premiers tellement le niveau est resseré. T'as 200 mecs au départ dont 30 peuvent gagner et 100 finiront les 160 bornes ou plus à mpins de 5' sur un chantier.
Sur une cyclo t'as peut être des fois 2000 mecs (ou 7000 sur la Marmotte) et tu en as combien qui peuvent gagner ???
5 pas plus et on le sait au départ.
Et le 20 ème, il finit à quoi, 30' sur 5 heures de course ???

Bref, on pourrait en donner des arguments ....pour alimenter le débat sur le haut niveau ( qui n'est pas celui sur David et sur "a t'il raison ou non de faire des cylcos ...?"
C'est juste remettre l'église au milieu du village ou le vrai haut niveau dans la course.
Vous avez compris mon avis je pense et je redis que David a bien raison de se faire plaisir et c'est son choix.

Amicalement Eric

Mis à part le côté émotionnel parfois qui transpire sur quelques messages, sur le fond je suis assez d'accord.

Chacun gravite et prend du plaisir dans son univers ( cyclo, amateur élite, pro etc ...)

Il faut aussi garder à l'esprit qu'une cyclo très cabossée avec du D+ à gogo ou une FFC hyper nerveuse où tout se joue à coup successif de 1'30 à 10 w/kg c'est réducteur et en aucun cas comparable. Cela demande des qualités très différentes. A commencer par la science de la course en FFC et une bonne connaissance de soi-même en cyclo.

Chaque cycliste à son niveau a un profil de puissance (PPR) , une signature. A lui de trouver son terrain de jeu s'il est baroudeur, puncheur, grimpeur, sprinteur etc ...

Le CAV selon vous il gagne la Haute Route ?

Quintana il bat François Lamiraux au sprint ?

Histoire d'être un peu polémique, je trouve personnellement que finalement le monde Pro n'a pas tant changé que cela. J'ai toujours un soucis avec les fondamentaux de la physiologie humaine.

Ivan

En tout cas, je ne souhaite vraiment pas voir arriver sur VO2 des "débats" à la FB ou à la Vxxx qui sont par essence stériles et qui ouvrent la porte à des dérives inévitables. Je n'ai ni le temps, ni l'envie de me transformer en gendarme

J'espère que je me fais bien comprendre (@jean Guy, j'espère aussi que tu as fait semblant de ne pas vouloir comprendre ).


@Eric : relis bien tous les propos et tu verras que sur certains points, ben, tu as cru lire ou tu as confondu l'auteur de certains propos

Désolé, je l'ai exprimé autrement, mais le fond de mon message est le même que celui d'Eric.
Tu ne veux pas que ce forum ressemble à d'autres, et pour autant tu laisses certains faire des sous entendus nauséabonds, mais tu me menaces lorsque je prends la peine de répondre.
Et me menacer de quoi d'abord? Tu veux fermer mon compte? La belle affaire...

S'il n'y a que cela, je vous laisse entre vous. Vous pourrez continuer comme cela à déblatérer sur un milieu que vous ne connaissez pas.

PS : sur la page d'accueil, est-ce que je ne lis pas : "Prendre du recul, cela permet d'avancer"?

Bon, Guillaume, tu en as quand même pris pour ton grade et tu as fort bien répondu.
Mais pourquoi donc, lorsqu'un mec qui intervient a vraiment couru à très haut niveau, il faut tout de suite ressortir le vieux débat FFC ....machin truc, cyclosportives .....

@Eric, c'est fou, mais c'est toujours pareil. On ne veut pas faire de Vxxxx, mais les intervenants réagissent de la même manière.
- On me demande de me présenter, comme pour justifier la pertinence de mes propos (à savoir qu'aussi bon soit-il, David est loin du haut niveau, et que la domination par un ancien pro bien entraîné n'a rien d'anormal)
- Ce que je fais en trainant un peu des pieds, ne m'étendant pas sur un palmarès qui n'est de toute façon que très relatif (j'aurais bien, dans le fond, échangé une Marmotte contre une Classique)
- On me tombe dessus en relançant le débat FFC/cyclo, et en plus en m'accusant de me sentir supérieur (sans compter ceux qui laissent à peine transpirer dans leurs propos une suspicion permanente à l'égard de ce qui sort de leur cadre).

J'aurais mieux fait de fermer ma gueule.

A l'heure qu’il est David doit roupiller comme un loirs

www.velo101.com/cyclosport/article/la-tres-haute-route--8241