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- CP5 CP20 En côte ou sur le plat ?
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CP5 CP20 En côte ou sur le plat ?
- skippy
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La temps à disposition pour transmettre (allumage) la puissance est très différente
![;-) ;-)](/media/kunena/emoticons/wink.png)
Extrait:
La vitesse de l'influx nerveux dépend de deux paramètres:
Taille: Plus la taille du motoneurone est grosse, plus l'influx nerveux est rapide.
La myéline: Les motoneurones recouverts de cette substance lipidique accélèrent vraiment l'influx neveux
Le gros motoneurone à myéline atteignent 120m/s.
On distingue 2 types de motoneurones: Les petits qui vont commander les fibres musculaires lentes de type I et les gros qui commandent les fibres rapides types II. Chaque motoneurone commande un ensemble de fibres musculaires. Moins de 100 pour les petits motoneurones et plusieurs centaines pour les gros.
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- CrossClimber
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En tout cas 370w côte ou plat chez moi (et je suis loin d'être le seul) c'est pas la même affaire et ce n'est pas dans la tête. dès que la pente s'élève je dois avoir une position et une façon de pédaler qui va me permettre d'être plus efficace et à même wattage que sur du plat je dois moins fournir d'énergie. ça ne se joue à pas gd chose mais 20w dans ces zones ça peut tout changer ;)
Il n'y a pas de capteur à l'heure actuelle qui va "corriger" l'affichage puisque comme le dis justement Birdie (cette fois je suis d'accord) ton capteur se fout royalement comment tu utilises ta force, il se "contente" de mesurer ce qui lui arrive dans la tronche si je peux me permettre.
Donc oui dans l'idéal tu planifies 2 tests (en arrivant dans des conditions de fraicheur équivalents) de 5 mn par ex: 1 en côte, 1 sur le plat (à faire sur une route avec bonne visibilité, sans croisement foireux pour ne pas se mettre en danger! et sans virage à la mord moi le noeud qui oblige à des roues libres)
Pas besoin de commencer à chipotter pour en faire 36 (faux plat, côtes à 10%, etc...). Si t'as fait ton CP5 sur les deux terrains et un seul CP20 pas besoin de se refarcir un CP20 sur l'autre terrain (avec une règle de 3 tu auras déjà une bonne idée).
Après c'est pas non plus une obligation, pour cette première saison avec capteur je n'avais fait que le CP5 en côte, et après dans les exos j'ai bien vu que sur le plat je sortais tjs un peu moins, t'adaptes quoi (de même que tu adaptes aussi tes exos avec la progression de tes paramètres). Pour cette 2e saison je ferais un test CP5 plat pour comparer et en avoir le coeur net mais ça ne m'a pas trop gêné cette année pourtant je faisais aussi pas mal d'exos sur du plat (de mémoire sur un Gimenez j'étais à -20w sur la partie i5 vs mon CP5 "côte")
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- birdie
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Skippy, pour que la comparaison soit pertinente, il est bien entendu qu'on utilise la même fréquence de pédalage dans les 2 cas, donc on tourne les jambes de la même façon, on exerce la même force sur les pédales, on utilise donc les mêmes fibres.
CrossClimber, oui la position est différente en montée, surtout à fort pourcentage. Mais à 5%? Les yeux bandés, tu serais capable de ressentir la différence avec du plat? Quant à la gestuelle spécifique, qu'entends-tu par là? Si c'est la fréquence, je viens de répondre. Si c'est le déhanchement, en danseuse, c'est une piste. Et peut-être qu'à basse fréquence, privilégiée en montée, on ressent l'inertie sur un tour entre poussée, point mort, tirage... Inertie beaucoup plus forte sur le plat qui rendrait moins intéressante cette basse fréquence. Là, je spécule un max.
Et oui, je vous rassure, moi aussi je perds des W sur le plat. Voilà pourquoi je ne peux faire un test CP5 optimal qu'une semaine par an, en montagne. Chez moi, en vallée de Chevreuse, j'ai eu beau chercher sur Strava, la côte la plus longue ne fait que 4'20"!
J'attends toujours une explication rationnelle, je suis preneur.
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- stam
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Exactement, on se fout de la nature de la force à contrer....mais se fout de savoir à quoi elle sert, à contrer la gravité, la résistance aérodynamique, les frottements sur les rouleaux d'un HT ou d'un patin sur la jante,... ou, tout simplement, à effectuer une accélération.
...Par contre, on ne se fout absolument pas de l'intensité de la force qui s'oppose au déplacement et qui ralentit plus ou moins le geste de pédalage dans ses différentes phases.Donc pourquoi on est plus efficace, semble-t-il, en côte que sur le plat? Pourquoi, à puissance identique, à fréquence de pédalage identique (en ajustant le développement) donc à couple sur les pédales identique, on est plus à l'aise en côte?
Face à une décélération + importante, il y a des patterns de pédalage qui s'adaptent mieux que d'autres :
- celui qui a une grosse force à appliquer au moment où la pédale se déplace dans le sens de la force de pédalage, et qui est capable d'accélérer énormément la pédale (alors que sur une pédale peu ralentie il peut manquer de vélocité pour avoir la même efficacité) ;
- celui qui est véloce et qui passe bien les points morts : face à des forces faibles sa vélocité ne se traduit pas par une déformation des jauges aux points morts ; face à des forces + importantes, la composante de sa puissance sera plus élevée au passage des points morts.
=> les véloces et les planteurs de poireaux auront tendance à avoir de meilleures puissances quand les forces s'opposant au mouvement seront élevées (côte, fort vent contraire).
Par contre, ceux qui pédalent fort et rond sur le plat n'auront pas nécessairement des meilleures résultats en côte ou par fort vent de face.
Ca reste une vision toute personnelle de ce phénomène, il "suffirait" de récupérer les mesures de déformation enregistrées par les capteurs sur les cycles de pédalage, pour des coureurs de profils variés et dans les différentes situations, pour le vérifier. Quelqu'un au WE VO2 parlait d'une 40aine de mesures des déformations par seconde sur un P2M ? Ces mesures sont-elles stockées quelque part ?
Edit: et donc, à la (petite) différence près de la position, je ne vois pas de raison de sortir une puissance différence entre une montée à 5% à 25km/h et un test sur le plat à 25km/h et 30km/h de vent contraire constant.
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- CrossClimber
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en fait à 5% je pense déjà ressentir une différence, forcément moins importante qu'à 10% mais néanmoins présente. D'ailleurs la transition doit se faire petit à petit et ne pas attendre 8 ou 10% pour basculer dans un pattern "pédalage montée".CrossClimber, oui la position est différente en montée, surtout à fort pourcentage. Mais à 5%? Les yeux bandés, tu serais capable de ressentir la différence avec du plat? Quant à la gestuelle spécifique, qu'entends-tu par là? Si c'est la fréquence, je viens de répondre.
La gestuelle c'est l'adaptation de ton coup de pédale. je ne peux pas l'expliquer mais je suis certain qu'il y a une explication physique rationelle :)
Stam semble y répondre d'ailleurs (à ceci près que je m'estime plutôt véloce et pas "en force"....et pourtant c'est sur le plat que j'ai du mal...et qd ça monte fort que je peux tirer partit de mon coup de pédale plus à l'aise dans les forts pourcentages. bref tout l'inverse de la logique de raisonnement ???)
héhé. j'imagine que tu fais comme moi: début par 1 mn sur du plat et ensuite la bosse pour les 4 autres minutes (ou vice-versa si c'est bosse suivie de plat)Et oui, je vous rassure, moi aussi je perds des W sur le plat. Voilà pourquoi je ne peux faire un test CP5 optimal qu'une semaine par an, en montagne. Chez moi, en vallée de Chevreuse, j'ai eu beau chercher sur Strava, la côte la plus longue ne fait que 4'20"!
J'attends toujours une explication rationnelle, je suis preneur.
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- franckydet
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Sur une piste c'est différant l'environnement ne change pas et l'absence de roue libre impose une force constante pour ce déplacer à une vitesse donnée ce la ce rapproche du Home traineur.
L'intensité est plus facile à tenir car on ce concentre essentiellement à l'effort par contre jamais utilisé de capteur de puissance en piste.
c'est en forgeant qu'on devient forgeron
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- stam
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Non, non, je me suis peut-être mal expliqué, mais pour moi, il n'y a que ceux qui pédalent rond et en force qui parviennent à exprimer toute leur puissance sur le plat. Ceux-là arrivent à chaque instant du cycle de pédalage à s'opposer aux forces aéro+frottement, pas très élevées en intensité. Ils optimisent l'utilisation de leur puissance face à des forces de faible intensité.Stam semble y répondre d'ailleurs (à ceci près que je m'estime plutôt véloce et pas "en force"....et pourtant c'est sur le plat que j'ai du mal...et qd ça monte fort que je peux tirer partit de mon coup de pédale plus à l'aise dans les forts pourcentages. bref tout l'inverse de la logique de raisonnement ???)
Au contraire, pour ceux qui pédalent en force mais pas rond, et pour les véloces, il existe sur le plat un moment où ils ne s'opposent pas efficacement aux forces résistantes. Pour les "planteurs de poireaux", c'est parce qu'ils ne prennent pas la peine de passer les points morts de manière douce ; pour les véloces, c'est parce que la vitesse de la pédale au passage du point mort ne rencontre pas de résistance suffisante de la part des forces s'opposant à l'avancement.
Dès que les forces opposées au déplacement augmentent, ces 2 "catégories" augmentent l'utilité de leurs gestes :
- le pédaleur en force rencontre une résistance supérieure qui lui permet d'augmenter l'accélération de la pédale dans sa phase d'appui ;
- le pédaleur véloce augmente la durée de sa phase d'appui grâce à l'énergie cinétique au passage du point mort bas, qui rencontre une résistance plus élevée.
Donc si tu es véloce, il m'apparaît normal qu'à cadence ~équivalente tu sois plus puissant en côte que sur le plat. Si tu veux augmenter ta puissance sur le plat, il faut baisser ta cadence, et augmenter ta force en soignant les passages des points morts.
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- teamdindon
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![:good: :good:](/media/kunena/emoticons/emoticon_good.gif)
Ça fait depuis hier que j'essaie de rédiger quelques lignes dans ce sens sans arriver à obtenir quelques chose de simple et compréhensible.
Dans le même esprit, j'ai en mémoire un article de Quentin Leplat où il expliquait que pour être capable de pédaler à cadence élevée, il fallait avant tout travailler la force maximale. Ça parait contre nature au premier abord mais effectivement, tout le monde est capable sans entraînement particulier de tourner les jambes à 100 tr/min, la difficulté c'est de le faire en appliquant une force élevée sur les pédales et c'est du coup beaucoup plus confortable quand on le fait à 20% de sa force max plutôt qu'à 30%, d'où l'intérêt d'augmenter cette dernière.
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- Sfay
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- lebad
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En plus, sachant que la production de force musculaire est meilleure à faible cadence (il me semble, de mémoire, que la vitesse de contraction idéale correspond à la louche à du 50-60 rpm), ça ajoute au fait que l'on sorte des W plus facilement en cote. Car on y pédale généralement un peu plus lentement.
Sinon, j'ai pas testé le CP20 au plat (je ne saurais pas où le faire, et pas forcément envie) mais pour moi, la différence pour sortir des watts ne me parait si flagrante. Il y en a une, OK, mais pas 20 W pour moi ! Peut-être le coup de pédale du VTT qui nous oblige à être souvent en force, et si possible pédaler bien rond ?
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- livestrong13
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![;-) ;-)](/media/kunena/emoticons/wink.png)
Apparemment il n'y a pas d'explications démontrées à ce sujet, juste des constatations logiques par la pratique.
Je synthétise. Si j'ai bien compris, on devrait développer les mêmes puissances sur le plat et montées. Il faut davantage mettre de braquet sur le plat (cadence plus basse => pédalage plus en force) pour retrouver les même puissances développées en montée. Il y a la perception de l'effort qui a aussi son rôle dans tout ça.
Ai je bien compris? ou je n'ai rien pigé de l'explication de Stam...
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- CrossClimber
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![B) B)](/media/kunena/emoticons/cool.png)
bon et on retombe sur nos pattes: les pros ont un coup de pédale entre "plus que parfait et quasi parfait" et peuvent se permettre de tourner à 100 tr/mn sur un clm plat ^^
(vive les économies musculaires sur les courses par étapes, vs le "tout en force")
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- livestrong13
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Je reviens vers vous à nouveau car j'ai de nouvelles questions. Le fait d'avoir eu pas de mal de retours suite à mes dernières interrogations, me pousse à revenir vous demander conseil!
![:yaisse: :yaisse:](/media/kunena/emoticons/emoticon_yes.gif)
Depuis mon achat d'un capteur de puissance , j'ai fait quelques sorties histoire de m'acclimater avec l'engin.
1) Premièrement, j'ai remarqué qu'il est encore plus difficile voire impossible de développer des puissances hautes en descente (plus la descente est raide, plus la difficulté s’accroît due à la gravité qui est plus importante). Jusque là je n'ai pas inventé la poudre, sans capteur de puissance ça se conçoit facilement!
Là où j'ai des doutes, concerne l'affichage des Watts. Malgré une constance dans ma cadence de pédalage (sans arrêt du pédalage) en descente, les Watts sont très faibles voire proche de 0. J'ai cette impression de devoir envoyer comme bourrin au niveau des braquets et cadence de pédalage pour obtenir ou arriver à une puissance "acceptable".
Cela est il pareil chez vous? ou bien je me dis que mon capteur a un problème...qui sait?
J'aimerai maintenir la puissance la plus constante possible sur des parcours vallonnés (pas le choix) pour des exercices de quelques minutes (par exemple 20min à I3). Autant bien le faire!
![;-) ;-)](/media/kunena/emoticons/wink.png)
2) Deuxièmement, cela concerne la position en "danseuse" ou assise. Assis pas de problème. Mais dés que je me mets debout sur les pédales, la puissance grimpe un peu (un truc comme 50W envrion) et j'ai cette sensation de devoir moins appuyer en danseuse pour revenir à aux valeurs affichées en position assise.
Moi qui comptait faire un CP5 dans les jours qui viennent afin d'établir mes différentes zones, je me pose la question concernant le protocole du test PMA. Tout assis? Assis + danseuse? Je me demande quel peut êtrel'impact sur tout cela si à la base je n'ai pas une PMA la plus "juste".
Merci par avance.
Bon après midi.
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- skippy
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Une des règles en vélo, en descente économise toi. Gagner 1 km/h à haute vitesse est très couteux.
exemple courbe où la force tend vers 0 lorsque la vitesse augmente.
Maintenir une puissance constante sur du vallonnée est impossible.
En danseuse tu mets naturellement 2 dents de moins. Tu pédales en force et plus carré. La sensation est très différente. Après la position préférée est très personnelle. Un grimpeur aimera être en danseuse un rouleur beaucoup moins.
Pour la PMA idéalement il faudrait passer un CP5 sur le plat et un en côte !
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- livestrong13
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Lorsque tu es en descente à haute vitesse tu n'as pas le temps de transmettre la force sur les pédales. Par exemple à 120 RPM tu n'as que 0.1 s pour transmettre 80% de la puissance. De plus c'est physiologiquement plus difficile à exécuter et c'est surtout énergivore et fatigant.
Une des règles en vélo, en descente économise toi. Gagner 1 km/h à haute vitesse est très couteux.
exemple courbe où la force tend vers 0 lorsque la vitesse augmente.
Maintenir une puissance constante sur du vallonnée est impossible.
En danseuse tu mets naturellement 2 dents de moins. Tu pédales en force et plus carré. La sensation est très différente. Après la position préférée est très personnelle. Un grimpeur aimera être en danseuse un rouleur beaucoup moins.
Pour la PMA idéalement il faudrait passer un CP5 sur le plat et un en côte !
Merci Skippy!
Ça me rassure! Donc il est tout à fait normal que la puissance soit très faible en descente et non une erreur de capteur.
Par contre pour les faux plats descendants ça marche encore bien d'après ce que j'ai pu voir.
J'habite en Provence et il n'y a pas beaucoup de route plates ni de longs cols. Essentiellement des faux plats et des côtes courtes. Pour travailler dans des longs intervalles à une intensité précise, comment dois je procéder vu que mes parcours seront quoi qu'il arrive vallonnés? (Désolé si je parais redondant dans mes propos mais je voudrais vraiment bien travailler ma puissance, et qui a faire, à partir de vos expériences et explications précieuses
![;-) ;-)](/media/kunena/emoticons/wink.png)
J'ai bien compris qu'il était judicieux, si on est motivé, d'établir une table d'intensités sur plat et monté. Par analogie, pareil sur HT.
Donc ce saut de Watts est aussi normal lorsqu'on se met en danseuse! Si j'ai bien compris, peu importe la position, tout dépend du "style" de coureur.
Mais faire un CP5 en montée avec par exemple alternance danseuse/assis, n'aurait pas d'impact sur la valeur de la PMA issue de ce test par rapport à une montée tout assis? Dans ma tête la 1ère situation surestimera cette PMA étant donné qu'on développe plus en danseuse...
Sur le plat, la question se pose moins vu qu'on est tout presque tout le temps assis.
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- FloLMA
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Mais faire un CP5 en montée avec par exemple alternance danseuse/assis, n'aurait pas d'impact sur la valeur de la PMA issue de ce test par rapport à une montée tout assis? Dans ma tête la 1ère situation surestimera cette PMA étant donné qu'on développe plus en danseuse...
Sur le plat, la question se pose moins vu qu'on est tout presque tout le temps assis.
Ce n'est pas parce que en te mettant en danseuse tu développes 50 W de plus que quand tu étais assis 2 secondes avant qui fait que tu vas surestimer ta PMA.
En danseuse tu développes de la force surtout et tu t'aide de tes bras... par contre c'est plus fatiguant car tu sollicites beaucoup plus de muscles (notamment les abdos pour le gainage et les bras), et je te défie de faire 2 CP5, 1 que assis, et 1 un autre que en danseuse. On verra si le deuxième sera surévalué.
Le plus important je pense pour un CP5 c'est surtout cette putain de cote assez régulière et suffisamment longue pour être à fond 5 min... et je ne parle même pas de plat encore plus long (forcément au lieu de rouler à 20, tu vas rouler à 40...) sans feu, intersection, virage trop prononcé etc..
Commence déjà par faire un CP5 en côte, non pas parce qu'on développe plus de watts en cote mais surtout parce que c'est plus facile à trouver.
Je ne sais pas où tu es en provence, mais ça doit se trouver, je me rappelle d'une ou 2 sorties au départ d'Eyguière où je trouvais le terrain parfait pour jongler entre séances de PMA et séances de rythme, en plus avec le vent c'est parfait pour travailler l'aéro
![;-) ;-)](/media/kunena/emoticons/wink.png)
Et pour les exos ce que je remarque, (et partagé par un blogueur qui porte le même prénom que moi) c'est qu'à partir du moment où tu veux faire des exos ciblés sur la puissance, tes sorties sont conditionnées par l'objectif de la sortie.
Tu vas tâtonner au début, mais tu vas trouver autour de chez toi des bouts de routes peu vallonnés et assez réguliers pour y faire des exos de 30x30... 30x15 quitte à faire des allers retours sur certaines portions. Ce n'était pas dans mes habitudes avant de me faire coaché, mais maintenant j'ai 2-3 circuits spécifiques dédiés à des séances types.
Et après, je crois aussi qu'il ne faut pas non plus être psycho-rigide. Si tu fais des courses par exemple, il faut attaquer en descente et donc faire des séances dans le valloné où tu te retrouves à faire 2 minutes de descente à bloc... ben c'est pas si mal au final parce que du coup tu surprends aussi un peu ton corps...
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- livestrong13
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Mais faire un CP5 en montée avec par exemple alternance danseuse/assis, n'aurait pas d'impact sur la valeur de la PMA issue de ce test par rapport à une montée tout assis? Dans ma tête la 1ère situation surestimera cette PMA étant donné qu'on développe plus en danseuse...
Sur le plat, la question se pose moins vu qu'on est tout presque tout le temps assis.
Ce n'est pas parce que en te mettant en danseuse tu développes 50 W de plus que quand tu étais assis 2 secondes avant qui fait que tu vas surestimer ta PMA.
En danseuse tu développes de la force surtout et tu t'aide de tes bras... par contre c'est plus fatiguant car tu sollicites beaucoup plus de muscles (notamment les abdos pour le gainage et les bras), et je te défie de faire 2 CP5, 1 que assis, et 1 un autre que en danseuse. On verra si le deuxième sera surévalué.
Le plus important je pense pour un CP5 c'est surtout cette putain de cote assez régulière et suffisamment longue pour être à fond 5 min... et je ne parle même pas de plat encore plus long (forcément au lieu de rouler à 20, tu vas rouler à 40...) sans feu, intersection, virage trop prononcé etc..
Commence déjà par faire un CP5 en côte, non pas parce qu'on développe plus de watts en cote mais surtout parce que c'est plus facile à trouver.
Je ne sais pas où tu es en provence, mais ça doit se trouver, je me rappelle d'une ou 2 sorties au départ d'Eyguière où je trouvais le terrain parfait pour jongler entre séances de PMA et séances de rythme, en plus avec le vent c'est parfait pour travailler l'aéro
Et pour les exos ce que je remarque, (et partagé par un blogueur qui porte le même prénom que moi) c'est qu'à partir du moment où tu veux faire des exos ciblés sur la puissance, tes sorties sont conditionnées par l'objectif de la sortie.
Tu vas tâtonner au début, mais tu vas trouver autour de chez toi des bouts de routes peu vallonnés et assez réguliers pour y faire des exos de 30x30... 30x15 quitte à faire des allers retours sur certaines portions. Ce n'était pas dans mes habitudes avant de me faire coaché, mais maintenant j'ai 2-3 circuits spécifiques dédiés à des séances types.
Et après, je crois aussi qu'il ne faut pas non plus être psycho-rigide. Si tu fais des courses par exemple, il faut attaquer en descente et donc faire des séances dans le valloné où tu te retrouves à faire 2 minutes de descente à bloc... ben c'est pas si mal au final parce que du coup tu surprends aussi un peu ton corps...
Ok, merci pour toutes ces précisions. Ça me rassure quand même sur certains doutes que j'avais, surtout le développement de Watts en descente...
J’habite vers Aix en Provence. Les côtes les plus longues sont de l'ordre de 10 -12min et je t'assure que trouver des routes assez longues et plates comme la main, c'est impossible. Il y a toujours des ptits faux plats ou coups de cul sur 200-300m. Mais cela reste du pourcentage raisonnable, pour je pense, travailler spécifiquement.
Je comprends ce que tu veux dire. Chaque type d'exos, son parcours. Avant le capteur de puissance, j'adoptai déjà cette façon de m’entraîner mais à la louche, au cardio. Maintenant c'est une autre affaire, ça devient plus sérieux et plus "vrai" niveau précision!
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Dernière question. J'ai entendu parler de puissance moyenne (calculée sur 3s, 10s par exemple) et puissance normalisée. Est il plus judicieux de travailler en fonction de la puissance normalisée sur des intensités au delà de la minute? Il parait que ça lisse les fluctuations de Watts induites par les changements de positions et de rythme, surtout utilisée sur des périodes plutôt longues...
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- FloLMA
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Pour la puissance normalisée, ce n'est pas d'un intérêt primordial. De toute façon tu te cales sur une intensité d'effort, donc ta puissance normalisé sera plus ou moins la même. Elle a un intérêt sur une cyclo longue par exemple, et te permet dans le premier cols de mieux gérer... je n'affiche pas cette valeur sauf dans le cas des cyclos.
Pour les sorties vers Aix, tu pourras donc réaliser la plupart de tes sorties avec une dominante d'exos en cote avec pourquoi la possibilité de commencer l'exo dans le plat avant la cote. De toute façon je vais te dire, lance toi, pédale et adapte tes sorties et ton terrain d'entrainement en fonction que ce que tu feras et verras sur le terrain
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- livestrong13
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Je pense qu'avec vos retours j'ai de quoi être rassuré et en même temps les billes pour commencer correctement, sans faire n'importe quoi.
Après il est évident qu'on s'adapte en fonction de l’utilisation et de l'expérience acquise sur le terrain.
Bonne journée.
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Après comme le dit FloLma il faut aussi reproduire les situations de course. Ne pas se figer sur CP5 et CP20 qui ne sont que qqs indicateurs.
Construit toi un PPR. Cherche à faire progresser tes points faibles et les intensités de course.
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