Recherche Kunena

Mot-clé

Impacts Coronavirus

  • Messages : 1948
  • Remerciements reçus 355
il y a 4 ans 8 mois #160818 par Zeo
Réponse de Zeo sur le sujet Impacts Coronavirus

J'ai envie de faire vélotaf,j'ai 45kms aller 45kms retour,je culpabilise de le faire en fait :wonder:

Mets un sac à dos, une serviette et des fringues de rechange dedans, ça sera ton meilleur alibi. Et vas-y.

Edit : pour rappel, les libertés ne s'usent que si on ne s'en sert pas. Moins il y aura de cyclistes pour les déplacements utilitaires, plus l'exécutif se sentira à l'aise pour interdire les déplacements à vélo.


+1000!
Si je pouvais vélo-taffer je ne me priverais pas de le faire.
Avec cette crise on marche sur la tête et les gens ne s'en rendent même pas compte tellement on les affole et on les culpabilise.

Concrètement quelle est la différence du point de vue sanitaire entre un déplacement en vélo et en voiture? cf ce qui est recommandé en Allemagne :pafmur:
Quelle est la différence entre un périmètre de 1km ou de 500m? :pafmur:
Quelle est la différence entre aller acheter ses légumes à carrefour avec un caddie que tout le monde à touché et les prendre au marché de petits producteurs dans ton panier? :pafmur: (j'y étais samedi dernier et ce n'était pas l’agglutinement habituel dans les files d'attente)

Comme dit Charly on est dirigés par des glands et 90% de la population est assez glandue pour ne pas s'en rendre compte... J'ai mal à la France... :(
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: jfd_, kikinou16, stam, albator83, ronan, cycloflamand

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 11167
  • Remerciements reçus 1245
il y a 4 ans 8 mois - il y a 4 ans 8 mois #160819 par jfd_
Réponse de jfd_ sur le sujet Impacts Coronavirus
Tout à fait d'accord.

Après, je pondère par les points suivants :

1. Les images de comment les Français ont suivi le début des consignes restaient affligeantes, c'est sans ambages. Quand on gère une telle crise, il n'y a pas, il n'y a plus moyen de faire dans les détails.

2. Le tour de vis récent (et il était demandé encore bien plus fort) demandé par le corps médical tient aussi au fait qu'ils sont pour grande partie confrontés à des situations réellement catastrophiques sur quasiment tous les plans et sont en panique eux aussi (ce ne sont que des humains comme nous tous et je suis en relation avec un médecin au CHU de Toulouse avec qui on se parle 'vrai'). On ne peut guère leur en vouloir d’avoir poussé les décisions dans ce sens malgré tout. Même si pour moi, la situation coté diabète est devenue assez critique.

Bien sur n'axer que et uniquement sur la culpabilisation de tous est on s'en rend parfaitement compte tous vraiment catastrophique. Cela permet aux "décisionnaires" d'occulter leurs manquements et incompétences de gestion de crise qui sont manifestes. La seule solution sera aussi et surtout que tout un chacun fasse en sorte de plus s'impliquer dans la vie plutôt que de laisser faire les choses comme nous en avons tous +/- l’habitude (je m'y inclue).

Et on paie là la vraie note de plus de 20 ans de gestion avec un seul critère : la baisse des coûts. On en voit là les effets largement délétères.
Dernière édition: il y a 4 ans 8 mois par jfd_.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 913
  • Remerciements reçus 226
il y a 4 ans 8 mois #160820 par Lafoy
Réponse de Lafoy sur le sujet Impacts Coronavirus
Comme vous tous je suis loin d être d accords sur l ensemble des mesures imposées,
Mais si on considère la situation actuelle, obéir SANS DISCUSSION et de façon stricte me parait incontournable,

Débattre ici de ce qui se fait ailleurs, mieux ou pas oui d accord

Mais essayer de jouer avec les limites de la loi ?? 1 kms 500 m 250 m les trois sont nul mais on s en fou on doit respecter Tous.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2962
  • Remerciements reçus 513
il y a 4 ans 8 mois #160821 par cycloflamand
Réponse de cycloflamand sur le sujet Impacts Coronavirus

Tout à fait d'accord.

Après, je pondère par les points suivants :

1. Les images de comment les Français ont suivi le début des consignes restaient affligeantes, c'est sans ambages. Quand on gère une telle crise, il n'y a pas, il n'y a plus moyen de faire dans les détails.

2. Le tour de vis récent (et il était demandé encore bien plus fort) demandé par le corps médical tient aussi au fait qu'ils sont pour grande partie confrontés à des situations réellement catastrophiques sur quasiment tous les plans et sont en panique eux aussi (ce ne sont que des humains comme nous tous et je suis en relation avec un médecin au CHU de Toulouse avec qui on se parle 'vrai'). On ne peut guère leur en vouloir d’avoir poussé les décisions dans ce sens malgré tout. Même si pour moi, la situation coté diabète est devenue assez critique.

Bien sur n'axer que et uniquement sur la culpabilisation de tous est on s'en rend parfaitement compte tous vraiment catastrophique. Cela permet aux "décisionnaires" d'occulter leurs manquements et incompétences de gestion de crise qui sont manifestes. La seule solution sera aussi et surtout que tout un chacun fasse en sorte de plus s'impliquer dans la vie plutôt que de laisser faire les choses comme nous en avons tous +/- l’habitude (je m'y inclue).

Et on paie là la vraie note de plus de 20 ans de gestion avec un seul critère : la baisse des coûts. On en voit là les effets largement délétères.


On peut dire merci aux médias dominants (non confinés, eux, d'ailleurs) qui ont montré des tas de séquences de badinages urbains, footings les uns sur les autres, marché de Barbès sur-fréquenté... Le gouvernement s'est empressé de faire de ces cas urbains une généralité, plutôt que de laisser les municipalités décider. Dans ma petite ville, parcs et jardins publics étaient déjà fermés lorsque les parisiens prenaient le soleil aux Tuileries...

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 11575
  • Remerciements reçus 1321
il y a 4 ans 8 mois #160822 par albator83
Réponse de albator83 sur le sujet Impacts Coronavirus
Pas faux... c'est l'éternel débat sur le traitement des médias.
Mais le gouvernement aurait pu montrer davantage de cohérence dans son discours, notamment sur la question des municipales... et comme c'est pareil sur beaucoup de sujets depuis des années, ben les gens ont du mal à y croire et obéir aveuglément (de nombreux exemples historiques du siècle dernier montrent que ce n'est pas toujours souhaitable).
Bref, je respecte et subis les restrictions... en espérant (vainement ?) que des leçons seront tirées à moyen/long terme.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 11575
  • Remerciements reçus 1321
il y a 4 ans 8 mois #160823 par albator83
Réponse de albator83 sur le sujet Impacts Coronavirus

J'ai envie de faire vélotaf,j'ai 45kms aller 45kms retour,je culpabilise de le faire en fait :wonder:

Mets un sac à dos, une serviette et des fringues de rechange dedans, ça sera ton meilleur alibi. Et vas-y.

Edit : pour rappel, les libertés ne s'usent que si on ne s'en sert pas. Moins il y aura de cyclistes pour les déplacements utilitaires, plus l'exécutif se sentira à l'aise pour interdire les déplacements à vélo.


+1000!
Si je pouvais vélo-taffer je ne me priverais pas de le faire.
Avec cette crise on marche sur la tête et les gens ne s'en rendent même pas compte tellement on les affole et on les culpabilise.

Concrètement quelle est la différence du point de vue sanitaire entre un déplacement en vélo et en voiture? cf ce qui est recommandé en Allemagne :pafmur:
Quelle est la différence entre un périmètre de 1km ou de 500m? :pafmur:
Quelle est la différence entre aller acheter ses légumes à carrefour avec un caddie que tout le monde à touché et les prendre au marché de petits producteurs dans ton panier? :pafmur: (j'y étais samedi dernier et ce n'était pas l’agglutinement habituel dans les files d'attente)

Comme dit Charly on est dirigés par des glands et 90% de la population est assez glandue pour ne pas s'en rendre compte... J'ai mal à la France... :(


Le plus beau c'est que pour soutenir le PIB y'a pas de souci pour brûler du gasoil ou entrer en contact avec des gens dans les TC... par contre le vélotaf en solitaire c'est diabolique :evil:
Bref, que d'hypocrisie... ne te prive pas Franck, tu as le droit d'aller bosser à vélo (peu importe la distance) donc profite.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2962
  • Remerciements reçus 513
il y a 4 ans 8 mois #160824 par cycloflamand
Réponse de cycloflamand sur le sujet Impacts Coronavirus
Quand les bonnes volontés se heurtent à la lourdeur procédurière :

www.franceinter.fr/societe/depistage-du-coronavi...0#Echobox=1585117487

Veulent en faire crever le plus grand nombre où quoi ?

Le pire, c'est le cas Buzyn et son mari Levy qui est parti prenante dans le labo de Wuhan d'où s'est "échappé" le covid-19... Le même Lévy qui met des batons dans les roues de Raoult, et lève toute la machine médiatique pour le "casser". Les autres pays sont lucides, ils achètent/produisent massivement de la choroquine… Y'a de quoi se retourner les neurones avec toute cette histoire...

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 7480
  • Remerciements reçus 1257
il y a 4 ans 8 mois #160825 par stam
Réponse de stam sur le sujet Impacts Coronavirus

1 kms 500 m 250 m les trois sont nul mais on s en fou on doit respecter Tous.

Le problème pour moi, c'est que ça n'est pas forcément nul pour tout le monde : dans les grandes villes ça se justifie (peut-être) pour éviter que des joggers traversent la moitié de la ville pour rejoindre leur parc/parcours préféré.
Mais en faire une généralité, qui s'appliquera aussi bien au Parisien qu'au Lozérien qui habite au milieu d'une ligne droite avec 2 habitants au km2, ou au villageois du centre de la France qui aurait tout intérêt à faire 2km pour sortir du bourg pour ne rencontrer personne, ça sert juste à montrer qu'on se fiche du contexte de vie de 60% des Français. Les GJ, c'était il y a 18 mois, et la leçon n'a pas été retenue...

@JFD : excellentes les couv' de Tintin !! :lol:

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6425
  • Remerciements reçus 788
il y a 4 ans 8 mois - il y a 4 ans 8 mois #160826 par lebad
Réponse de lebad sur le sujet Impacts Coronavirus

Comme vous tous je suis loin d être d accords sur l ensemble des mesures imposées,
Mais si on considère la situation actuelle, obéir SANS DISCUSSION et de façon stricte me parait incontournable,

Débattre ici de ce qui se fait ailleurs, mieux ou pas oui d accord

Mais essayer de jouer avec les limites de la loi ?? 1 kms 500 m 250 m les trois sont nul mais on s en fou on doit respecter Tous.

Tout pareil, merci pour cette parole de sagesse ! :good: :good:
Discutons tant qu'on veut, mais soyons exemplaire sur ce qu'on fait, càd respecter les règles (ce qui est plutôt le cas ici :cheer: )

Edit : je suis sorti en vélo 50' aujourd'hui en respectant le km de distance et prudence++ dès que j'avais de la vitesse. HT avant pour me chauffer, puis après pour délasser les jambes. J'ai croisé 3 voitures.
Parfait !
Dernière édition: il y a 4 ans 8 mois par lebad.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1915
  • Remerciements reçus 263
il y a 4 ans 8 mois #160827 par Fredhamster
Réponse de Fredhamster sur le sujet Impacts Coronavirus

Mais en faire une généralité, qui s'appliquera aussi bien au Parisien qu'au Lozérien qui habite au milieu d'une ligne droite avec 2 habitants au km2


Ouais mais on ne peut pas non plus rajouter une case sur l'attestation qui serait "Aucune des raisons ci-dessus mais ne vous en faites pas j'ai bien analysé la situation et c'est sans risque". Autrement il va y avoir du monde au bar PMU dans 2 jours... :whistle:

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6425
  • Remerciements reçus 788
il y a 4 ans 8 mois #160828 par lebad
Réponse de lebad sur le sujet Impacts Coronavirus

Mais en faire une généralité, qui s'appliquera aussi bien au Parisien qu'au Lozérien qui habite au milieu d'une ligne droite avec 2 habitants au km2


Ouais mais on ne peut pas non plus rajouter une case sur l'attestation qui serait "Aucune des raisons ci-dessus mais ne vous en faites pas j'ai bien analysé la situation et c'est sans risque". Autrement il va y avoir du monde au bar PMU dans 2 jours... :whistle:

Très clairement, c'est la France des villes (qui fout la pagaille - quoique dans les montagnes grenobloises, ils ont bien merdé aussi - et qui prend les décisions) vs la France du vert !
Mais pas le choix :(

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6425
  • Remerciements reçus 788
il y a 4 ans 8 mois - il y a 4 ans 8 mois #160829 par lebad
Réponse de lebad sur le sujet Impacts Coronavirus

Quand les bonnes volontés se heurtent à la lourdeur procédurière :

www.franceinter.fr/societe/depistage-du-coronavi...0#Echobox=1585117487

Veulent en faire crever le plus grand nombre où quoi ?

Le pire, c'est le cas Buzyn et son mari Levy qui est parti prenante dans le labo de Wuhan d'où s'est "échappé" le covid-19... Le même Lévy qui met des batons dans les roues de Raoult, et lève toute la machine médiatique pour le "casser". Les autres pays sont lucides, ils achètent/produisent massivement de la choroquine… Y'a de quoi se retourner les neurones avec toute cette histoire...

Le problème de Raoult, c'est que l'idée est peut-être très bonne, comme les chinois le disaient avec leur 3000 cas (mais à ce moment là le même génie disait que c'était bullshit).
Et lui, il vient faire le beau avec 24 cas ! :blink: N'importe quel étudiant ou chercheur se ferait trucider si il osait prétendre quoi que ce soit avec si peu de cas (dont on ne sait pas grand chose, en plus. Il peut y avoir des biais dans tous les sens). Ca ne tient pas du tout en l'état.
J'espère que l'avenir permettra de renforcer les conclusions et de dire si il faut y aller ou pas. Laissons le temps aux études sérieuses et solides de sortir.
Dernière édition: il y a 4 ans 8 mois par lebad.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: albator83

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 7480
  • Remerciements reçus 1257
il y a 4 ans 8 mois - il y a 4 ans 8 mois #160830 par stam
Réponse de stam sur le sujet Impacts Coronavirus

Mais en faire une généralité, qui s'appliquera aussi bien au Parisien qu'au Lozérien qui habite au milieu d'une ligne droite avec 2 habitants au km2


Ouais mais on ne peut pas non plus rajouter une case sur l'attestation qui serait "Aucune des raisons ci-dessus mais ne vous en faites pas j'ai bien analysé la situation et c'est sans risque". Autrement il va y avoir du monde au bar PMU dans 2 jours... :whistle:

:lol: Non cette case-là n'est en effet pas envisageable !
Par contre, poser la limite à 1km en métropole, 2km en agglomération, et 5km dans la pampa (a priori tout le monde sait où il habite).
Une pensée pour les habitants du Saleix (63), qui ont le droit de se balader le long de l'A89.

Pièces jointes :
Dernière édition: il y a 4 ans 8 mois par stam.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1065
  • Remerciements reçus 173
il y a 4 ans 8 mois #160831 par david38
Réponse de david38 sur le sujet Impacts Coronavirus

Quand les bonnes volontés se heurtent à la lourdeur procédurière :

www.franceinter.fr/societe/depistage-du-coronavi...0#Echobox=1585117487

Veulent en faire crever le plus grand nombre où quoi ?

Le pire, c'est le cas Buzyn et son mari Levy qui est parti prenante dans le labo de Wuhan d'où s'est "échappé" le covid-19... Le même Lévy qui met des batons dans les roues de Raoult, et lève toute la machine médiatique pour le "casser". Les autres pays sont lucides, ils achètent/produisent massivement de la choroquine… Y'a de quoi se retourner les neurones avec toute cette histoire...


Ton diabétologue généticien généralise un peu vite... Oui, beaucoup de labo font des tests PCR mais 1- ils n'ont pas tous les réactifs (et ça ne se commande pas avec livraison le lendemain, en quantité suffisante pour tous les labos du monde qui en ferait la demande...) et 2- ils n'ont pas tous les machines automatisées pour cracher du test (ils ont des machines adaptées à la recherche en labo...). Après, il faut voir la classification du covid-19 en terme de risque biologique (ça va de 1 à 4, cf www.inrs.fr/risques/biologiques/reglementation.html) ; c'est probablement un virus de classe 3 (comme le MERS ou le SRAS), à voir ce qui s'applique pour faire les tests. Tu te doutes bien que tous les labos de bio ne sont pas adaptés à tous les risques bio... Au boulot, on a un labo pour le risque type 2, c'est déjà très contraignant...

Pour Raoult, c'est une grande gueule et un franc-tireur qui a sauté sur l'occasion pour tirer la couverture à lui... A sa décharge, c'est compliqué de trouver des fonds pour bosser sur le paludisme (une des thématiques de sont institut), il a trouvé une bonne occasion de trouver des financements.

Région Grenobloise

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1065
  • Remerciements reçus 173
il y a 4 ans 8 mois #160832 par david38
Réponse de david38 sur le sujet Impacts Coronavirus

Mais en faire une généralité, qui s'appliquera aussi bien au Parisien qu'au Lozérien qui habite au milieu d'une ligne droite avec 2 habitants au km2


Ouais mais on ne peut pas non plus rajouter une case sur l'attestation qui serait "Aucune des raisons ci-dessus mais ne vous en faites pas j'ai bien analysé la situation et c'est sans risque". Autrement il va y avoir du monde au bar PMU dans 2 jours... :whistle:

:lol: Non cette case-là n'est en effet pas envisageable !
Par contre, poser la limite à 1km en métropole, 2km en agglomération, et 5km dans la pampa (a priori tout le monde sait où il habite).
Une pensée pour les habitants du Saleix (19), qui ont le droit de se balader le long de l'A89.


C'est très joli, l' A89! Beaucoup plus que Rillieux-la-pape ou le quartier du "village olympique" à Grenoble!

Région Grenobloise

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1065
  • Remerciements reçus 173
il y a 4 ans 8 mois #160833 par david38
Réponse de david38 sur le sujet Impacts Coronavirus

Comment le savon fait son action sur le(s) virus : Y clic


Très bien, cet article. Merci!

Région Grenobloise

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 11575
  • Remerciements reçus 1321
il y a 4 ans 8 mois #160834 par albator83
Réponse de albator83 sur le sujet Impacts Coronavirus

Quand les bonnes volontés se heurtent à la lourdeur procédurière :

www.franceinter.fr/societe/depistage-du-coronavi...0#Echobox=1585117487

Veulent en faire crever le plus grand nombre où quoi ?

Le pire, c'est le cas Buzyn et son mari Levy qui est parti prenante dans le labo de Wuhan d'où s'est "échappé" le covid-19... Le même Lévy qui met des batons dans les roues de Raoult, et lève toute la machine médiatique pour le "casser". Les autres pays sont lucides, ils achètent/produisent massivement de la choroquine… Y'a de quoi se retourner les neurones avec toute cette histoire...

Le problème de Raoult, c'est que l'idée est peut-être très bonne, comme les chinois le disaient avec leur 3000 cas (mais à ce moment là le même génie disait que c'était bullshit).
Et lui, il vient faire le beau avec 24 cas ! :blink: N'importe quel étudiant ou chercheur se ferait trucider si il osait prétendre quoi que ce soit avec si peu de cas (dont on ne sait pas grand chose, en plus. Il peut y avoir des biais dans tous les sens). Ca ne tient pas du tout en l'état.
J'espère que l'avenir permettra de renforcer les conclusions et de dire si il faut y aller ou pas. Laissons le temps aux études sérieuses et solides de sortir.


+1 : dans cette affaire je me méfie beaucoup des pour et contre... que les décideurs français soient des c* bornés je peux l'admettre, mais si c'était vraiment un remède miracle sans (trop) d'effets secondaires je pense que d'autres pays beaucoup plus pragmatiques et réactifs que nous (au hasard : Chine, Corée, Japon voire UK ou US) sauteraient direct sur l'occasion.
En tout cas je suis bien incapable de juger : qu'on traite des patients en train de mourir aux anti-paludéens pourquoi pas, après tout faut bien tenter quelque chose, le Ministère de la Santé semble aller dans ce sens... mais dire banco, allons-y et traitons l'ensemble des malades (même asymptomatiques -à condition de pouvoir les identifier- :-) ) à la chloroquine bah... non, faut un minimum de recul et validation avant.
Même si ce médicament est utilisé de longue date contre le paludisme.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: lebad, teamdindon

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1931
  • Remerciements reçus 390
il y a 4 ans 8 mois - il y a 4 ans 8 mois #160835 par Christoph3
Réponse de Christoph3 sur le sujet Impacts Coronavirus
Ce qui est surtout incompréhensible, c'est le temps perdu avant de lancer des études d'envergure.
Ça ne fait pas 2 ou 3 jours qu'on en entend parler (1 bon mois plutôt) et enfin, on se lance dans des études.
Résultats dans 6 semaines ...
Sélection darwinienne :

Lundi 23 mars, on apprenait qu'un habitant de l'Arizona était décédé, mort après avoir ingéré du phosphate de chloroquine, un produit notamment utilisé... pour nettoyer les aquariums. Ce sexagénaire américain s'était notamment inspiré des propos président Donald Trump, qui a vanté les mérites de la chloroquine comme remède contre le coronavirus. Le chef de l'Etat américain s'est lui-même laissé convaincre par le professeur Didier Raoult, autant décrié que glorifié pour ses tests jugés positifs, mais aussi limités. La femme de la victime, elle aussi, a été hospitalisée.

Dernière édition: il y a 4 ans 8 mois par Christoph3.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 11575
  • Remerciements reçus 1321
il y a 4 ans 8 mois #160837 par albator83
Réponse de albator83 sur le sujet Impacts Coronavirus
Guère étonné... ça peut tout à fait arriver chez nous aussi :whistle:

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4035
  • Remerciements reçus 764
il y a 4 ans 8 mois #160838 par teamdindon
Réponse de teamdindon sur le sujet Impacts Coronavirus

Ce qui est surtout incompréhensible, c'est le temps perdu avant de lancer des études d'envergure.
Ça ne fait pas 2 ou 3 jours qu'on en entend parler (1 bon mois plutôt) et enfin, on se lance dans des études.
Résultats dans 6 semaines ...
Sélection darwinienne :

Lundi 23 mars, on apprenait qu'un habitant de l'Arizona était décédé, mort après avoir ingéré du phosphate de chloroquine, un produit notamment utilisé... pour nettoyer les aquariums. Ce sexagénaire américain s'était notamment inspiré des propos président Donald Trump, qui a vanté les mérites de la chloroquine comme remède contre le coronavirus. Le chef de l'Etat américain s'est lui-même laissé convaincre par le professeur Didier Raoult, autant décrié que glorifié pour ses tests jugés positifs, mais aussi limités. La femme de la victime, elle aussi, a été hospitalisée.


Je ne doute pas une seule seconde qu'une étude plus sérieuse que celle de Raoult ait déjà été débutée, depuis que la méthodologie utilisée pour la sienne ait été démontée (à raison).
Personnellement, vu l'ampleur médiatique que représente cette épidémie, je préfère que cette étude puisse se mener discrètement afin de ne pas influencer les résultats ou la méthodologie. Avec l’intégralité des journalistes de France à fond sur le sujet en ce moment, une simple fuite du listing des patients participant à l'étude en cours suffirait à la faire capoter.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: albator83

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Temps de génération de la page : 0.729 secondes
Propulsé par Kunena