Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

Christoph3 écrit:

Forza!!! écrit:

De même pour la pollution atmosphérique par exemple ; si c'était un vrai problème pour les gens, ils iraient de ce pas s'exiler des métropoles et se réfugier à au moins 50 km au-delà : on remarquera qu'ils ne le font pas. C'est donc qu'ils privilégient encore leurs modes de vie égotiques pour toutes les facilités qu'octroie une vie en zones urbaines.

je vais juste répondre sur ce point.
Bien sûr que si qu'ils le font.
Combien y'en a sur Grenoble qui vont vivre sur le plateau du Vercors ou sur les contreforts de Belledonne parce que y'a moins de pollution ?
Pollution qu'ils génèrent notamment avec leurs bagnoles de 2 tonnes (parce que, c'est bien connu, quand on vit en montagne, il faut 2 tonnes pour pouvoir déplacer toute l'années ses 80kg de gras).
J'en connais pas mal au boulot.

Ils le font réellement pour fuir la pollution ou pour avoir une plus grande maison qu'ils ne pourraient pas s'offrir en centre-ville ?
Est-ce qu'il pestent contre les bouchons (qu'ils contribuent à agrandir) lorsqu'ils cherchent à rejoindre le centre-ville en voiture ?

@ Forza : malheureusement, ce que tu décris des relations sociales autour de l'écologie demeurera tant que ce sera considéré comme une religion, qu'on est libre de croire ou pas, qui dispose de son propre code moral, distribuant ses bons et ses mauvais points ; cette idéologie écologique, elle existe, mais elle n'a pas grand-chose à voir avec ce qu'est fondamentalement l'écologie. On l'oppose à l'économie, qui est aussi devenue une forme de croyance avec ses différents courants, ses morales (c'est bien ou mal de travailler et de s'enrichir, c'est bien ou mal de vouloir la croissance du PIB, etc.). A la base, le mot "écologie" désigne l'étude des relations entre les êtres vivants et leur habitat, au sens large ; c'est "naturellement" le préalable à l'économie, qui est la gestion de l'habitat et des ressources. Il ne devrait pas pouvoir exister d'économie sans écologie (comment gérer sans connaître ?). Or, aujourd'hui, on en est encore à se demander s'il faut sacrifier l'économie au profit de l'écologie - et derrière cette alternative on voit le choix à faire entre Bruno Le Maire et Barbara Pompili. On en est à se demander quel est le meilleur numéro de clown alors que la bâche du cirque brûle...
Ce qui m'intéresse dans ce que tu écris, car cela reflète le sentiment de beaucoup, beaucoup de gens, c'est que tu perçois l'écologie comme un nouveau corpus de valeurs morales, une nouvelle façon d'établir ce qui est bien ou ce qui est mal, de récompenser et de punir. Elle remplacerait en cela la philosophie ou la religion dans l'esprit des gens, et pourrait prétendre à devenir un élément de notre droit. Je remarque que ça ne doit pas être très différent dans la tête de nos responsables politiques, puisqu'il est question de l'intégrer dans la Constitution (... et franchement ça ne me rend pas très optimiste).
Or, ce n'est pas la question ; perso je me fiche complètement qu'il puisse exister un référentiel moral qui m'autorise à fustiger l'un ou récompenser l'autre parce qu'il a mal ou bien agi en regard d'une échelle de valeurs environnementales. La question est de savoir si nous nous donnons les moyens de continuer en tant qu'espèce à être présents sur cette planète. C'est comme la guerre : s'il n'y avait que le côté moral, on aurait des tas de raisons d'être toujours en guerre contre une autre nation, mais à un moment donné, d'un point de vue pragmatique, il faut arrêter car la guerre mène à l'anéantissement. Là, c'est pareil mais à l'envers. On peut penser ce qu'on veut de détruire des écosystèmes, des espèces vivantes ou de rendre moches des jolis coins de nature ; tout le monde trouvera toujours une raison supérieure d'y aller de sa petite contribution à la laideur quotidienne. Mais pour ce qui est de larguer des GES dans l'atmosphère, il faut être clair, ce n'est simplement plus possible si on prétend habiter cette planète à moyen ou long terme.
Une collègue me dit souvent "on devrait tous faire comme toi" (se déplacer à vélo) ; au fond de moi je me demande pourquoi elle me dit ça (parce qu'elle voudrait prendre soin de sa santé ? par souci "écologique" ?), je me dis surtout que c'est extraordinaire qu'on ait encore le choix de se déplacer en bagnole quand il existe des possibilités, même compliquées, de faire autrement. A l'inverse, je suppose qu'il y en a qui, comme tu le décris, se sentent jugés quand ils arrivent en SUV au moment où je cadenasse mon vélo, et qu'intérieurement ils ont envie de revendiquer leur soi-disant liberté de choisir de se déplacer en voiture. Ce qui est absurde : ils sont prisonniers d'un mode de vie dans lequel les industries et les responsables politiques les confinent.

Après, sur la géopolitique mondiale, je n'y connais rien et peu importe ; ça rassure peut-être quelqu'un de penser qu'il y a d'autres raisons que le réchauffement climatique aux malheurs du monde. C'est sans doute vrai, car les effets du réchauffement climatique n'en sont qu'à leurs débuts, et ils auront bien l'occasion de se manifester dans le futur, dans des proportions vertigineuses. Quand il fera 50°C à Strasbourg en plein été, je ne suis pas sûr qu'on trouvera des gens pour y habiter le reste de l'année... Et il risque de ne pas faire plus frais à Varsovie ou à Berlin.

Elle n'existe plus l'écologie, dans le sens du souci qui devrait être ordinaire de ne pas polluer et salir notre environnement naturel proche ou distant, c'est l'écologie idéologique qui l'a avalée et qui avance là maintenant comme un rouleau compresseur, et c'est d'autant moins de l'écologie qu'il faut être apte à comprendre ce qu'elle déroule, et qui est d'abord et très principalement un projet "communiste" de main-mise sur les libertés, un projet politique de désir de pouvoir sur les gens, de revanche, de domination, avec la kyrielle de "postes" à pourvoir dans cette nomenklatura du futur et d'ailleurs déjà actuelle, ainsi qu'une myriade de postes subalternes dans les rouages sociétaux.

Il n'y a qu'à voir comme les idées de restrictions de libertés et d'obligations viennent avec le naturel de l'évidence aux gens qui parlent d'écologie.

La covid-19 a fait la démonstration grandeur nature qu'il était politiquement possible d'enfermer des populations entières de pays démocratiques chez elles sur de longues durées en brandissant une seule justification morale, des réanimations saturées qui conduiraient à des gens non pris en charge au mieux médicalement et qui en mourraient.

Il n' a pas besoin de beaucoup d'imagination pour inventer d'autres épisodes possibles de telle maîtrise des populations avec une justification morale à base de morts, on pourra en trouver des dizaines.

J'ai perdu perso toute volonté de faire quoi que ce soit qui soit d'ordre écologique, et c'est - très précisément - toute cette mouvance profonde de l'écologie idéologique qui m'a conduit à cette décision. Ce ne sont pas les pensées capitalistes, nationalistes, socialistes, de droite, ou que sais-je qui m'y auraient incité, non, c'est ce qui se trame sous les habits d'apparat de cette pseudo-écologie.

Tout effort sera désormais du vent mis dans les voiles de ce monstre qui vient.

Je balance désormais mes bouteilles dans la poubelle normale, avant je me déplaçais au tri sélectif. Je laisse tourner mon moteur pour dégivrer le pare-brise ou pour les arrêts de courte durée, alors qu'avant je ne le faisais pas. Et divers autres trucs de cet acabit.

C'est un peu désormais comme le principe de la collaboration sous Vichy, qui a pu infuser des millions d'esprits de petites gens ordinaires, innocentes, qui pensaient qu'ils ne faisaient pas de mal à travailler ou à concourir d'une manière ou d'une autre à la seule bonne marche de la collectivité et du régime : non, même simplement s'occuper administrativement de la gestion des égouts (je dis ça au hasard) participait de la force et de la persistance d'un système abominable et criminel à échelle planétaire.

Je suis désolé de faire tache dans ce qui semble un consensus des esprits sur ce petit forum où de plus je pense beaucoup se connaissent et sont amis dans la vraie vie et ne souhaitent pas se froisser les uns les autres, m'enfin c'est un forum public et j'exprime le fond de ma pensée. Je n'ai évidememnt aucune intention de blesser qui que ce soit ou de griefs personnels envers quiconque, c'est ma conviction qui anime ma prose.

La France, pays des Lumières, où le summum de l'émancipation des esprits des croyances et idéologies consiste désormais à penser à l'éteindre (la lumière).

Forza!!! écrit:

Je balance désormais mes bouteilles dans la poubelle normale, avant je me déplaçais au tri sélectif. Je laisse tourner mon moteur pour dégivrer le pare-brise ou pour les arrêts de courte durée, alors qu'avant je ne le faisais pas. Et divers autres trucs de cet acabit.

¡Viva la Revolución!

Forza!!! écrit:

... en brandissant une seule justification morale, des réanimations saturées qui conduiraient à des gens non pris en charge au mieux médicalement et qui en mourraient.

Eviter que les gens crèvent dans les couloirs des hôpitaux, c'est pas une "justification morale" suffisante pour toi ?

Forza!!! écrit:

...
La France, pays des Lumières, où le summum de l'émancipation des esprits des croyances et idéologies consiste désormais à penser à l'éteindre (la lumière).

Merci pour ta modestie concernant l'émancipation.

Malgré tout, merci d'avoir partagé ça, et je dois reconnaitre qu'il y a beaucoup de réflexion derrière. Plus que les gros beaufs pollueurs qu'on peut croiser de ci de là.

Mais quand même, c'est décevant. Depuis que j'en ai la capacité, j'ai toujours essayé d'agir +/- propre selon mon degré de connaissance et mon levier d'action. Devrais je donc arrêter et faire l'effort de polluer ?
Tout ça parce que certains se sont emparés de la chose (peut-être pas pour des raisons vénérables, mais tant pis) ? Je vois ça d'un bon oeil que de plus en plus de gens copient certaines de mes habitudes.

Je suis quelqu'un qui raisonne stratégiquement - et il y a parfois des choix stratégiques à faire - et comme je le disais, si participer à des actions écolos contribue plus à terme à crédibiliser / favoriser l'avènement d'un nouveau totalitarisme communiste fondé sur l'écologie comme prétexte (de même que la fraternité humaine était le prétexte du communisme historique), plutôt que l'écologie elle-même, alors (perso) je ne mets plus une bille dans ce système, me contentant de ne pas me livrer à des actes trop "révolucionnaires" comme déverser mon huile de vidange toute noire sur la gueule d'un bébé phoque qui passerait par là.

J'ai une "amie", enfin une connaissance qui est une sommité de son domaine d'étude particulier, avec qui je correspond sporadiquement, et qui convient être dans un même regard à échéance de plusieurs dizaines d'années minimum pour envisager et comprendre des mouvements de fond ayant cours contemporainement, et qu'on ne saisit pas si on se contente de réagir selon son simple bon sens généreux et "myope" : pour contrecarrer réellement des choses qui dépassent de loin la vision du quidam et qui le cueilleront surpris comme une fleur le moment venu, à sa grande surprise, il faut prendre du recul, et voir selon quelle horlogerie les billes qu'on placera dans le système finiront par actionner tels et tels leviers.

On a quand même une vision assez claire de l'évolution du "système" (au sens thermodynamique, j'entends) si on n'actionne aucune levier, qu'on le laisse évoluer sur sa lancée et qu'on se contente d'attendre plusieurs dizaines d'années pour "prendre du recul".

Je peux difficilement te donner tord, on vient de conseiller à ma fille pour son choix de master : le droit de l écologie et du développement durable .....c est le secteur où il y aura le plus de bizness dans les années à venir !!! Belle antinomie !!!
Pour ma part je pencherai plus droit et litige santé /états

Là ou je te donne raison, @Forza, c'est sur la récupération et le fait qu'au nom de cette idéologie, on est obligés d'accepter des trucs mauvais (ant que ça va pas trop loin... faisons avec)

Mais pour le quotidien, je dis quoi à mes enfants ? Ben moi je change rien et je pourrai continuer à me regarder dans la glace. Et il ne s'agit pas là d'être complice de cette idéologie, juste d'être humain et penser collectif.

(on pourrait avoir le même genre de débat sur la vaccination... tout le monde râle depuis un an, manifeste parfois violemment mais maintenant personne ne veut se vacciner. A croire que les masques, les interactions sociales, tout le monde s'en fout au final. A un moment, faut savoir ce qu'on veut !)

Lafoy écrit:

Je peux difficilement te donner tord, on vient de conseiller à ma fille pour son choix de master : le droit de l écologie et du développement durable .....c est le secteur où il y aura le plus de bizness dans les années à venir !!! Belle antinomie !!!
Pour ma part je pencherai plus droit et litige santé /états

Tu as des parasites partout. Il est évident que ceux qui cherchent à faire du fric ont bien senti le vent tourner en faveur de l'écologie et vont tenter d'essorer le truc pour en tirer ce qu'ils peuvent.
Ils l'ont déjà fait avec l’internationalisation (et les formations en droit international ou droit du commerce) pour faire fabriquer leurs baskets par des enfants pour quelques centimes ou déclarer leurs bénéfices dans le paradis fiscal qui va bien.

lebad écrit:

Là ou je te donne raison, @Forza, c'est sur la récupération et le fait qu'au nom de cette idéologie, on est obligés d'accepter des trucs mauvais (ant que ça va pas trop loin... faisons avec)

Mais pour le quotidien, je dis quoi à mes enfants ? Ben moi je change rien et je pourrai continuer à me regarder dans la glace. Et il ne s'agit pas là d'être complice de cette idéologie, juste d'être humain et penser collectif.

(on pourrait avoir le même genre de débat sur la vaccination... tout le monde râle depuis un an, manifeste parfois violemment mais maintenant personne ne veut se vacciner. A croire que les masques, les interactions sociales, tout le monde s'en fout au final. A un moment, faut savoir ce qu'on veut !)

En fait, chacun devrait être en mesure de pouvoir appréhender les phénomènes en jeu afin de décider si dans l’intérêt commun, il peut se permettre une restriction de ses libertés ou pas.
Et ça, ça passe par l'éducation. On éviterait pas mal d'inepties si chacun comprenait le principe de fonctionnement de la vaccination, la tête de la fonction exponentielle ou le principe de l'effet de serre (même en mode "C'est pas sorcier", ça suffirait).
Dans mes amis d'enfance, ceux qui soutiennent la théorie des vaccins avec puce 5G sur les réseaux sociaux, ce sont les mêmes qui tenaient les discours "T'façon les maths ça sert à rien" quand on était à l'école.
Si Macron prononçait le mot "exponentielle" dans un discours à propos de l'épidémie, même avec le dessin qui s'affiche à côté, il se ferait jeter des cailloux, même par les médias, sous prétexte qu'il essaie d'embrouiller les gens. Il n'y a qu'à voir l'accueil qu'avait reçu Véran lorsqu'il avait tenté d'expliquer l’étalement du pic épidémique pour éviter de saturer les hôpitaux en dessinant une courbe sur un papier.
On en est là.
Et le point de non retour sera atteint quand on verra se monter un circuit d'éducation parallèle où on apprendra à emballer son compteur Lynky dans du papier alu pour éviter que leurs données soient transmises (par CPL )

Forza!!! écrit:

me contentant de ne pas me livrer à des actes trop "révolucionnaires" comme déverser mon huile de vidange toute noire sur la gueule d'un bébé phoque qui passerait par là.

Là, à mon sens, tu n'es pas dans la rébellion, mais dans la contre-révolution, avant que la révolution n'ait eu lieu et sans savoir si elle aura lieu...
Sans prétendre à une grande expertise en stratégie, il me semble qu'aucun régime totalitaire ne s'est épanoui sur le terreau d'une société prospère et équilibrée. Pour perpétuer le libéralisme auquel je devine que tu tiens, il vaudrait mieux que celui-ci démontre sa capacité à éviter que de grandes catastrophes surviennent (quelles que soient leurs origines : climatiques, économiques, sanitaires) ; appuyer sur l'accélérateur (au sens figuré comme au sens propre, pour dégivrer ton pare-brise) ressemble plus à une façon de se précipiter dans le mur que de l'éviter.

Salut,

Pour aller dans le sens de Forza!!!, je vous conseille ce reportage d'ARTE (jusqu'au 22/01): La face cachée des énergies vertes

En pratique, cela confirme, en pire, mon sentiment. On fait de l'écologie de "déplacement", en traitant de façon locale le problème quand on a les moyens (financier) de déplacer la pollution ailleurs (c'est avoué par un intervenant norvégien, 43mn) : Les pays riches vers les pays pauvres, les centres urbains bourgeois vers les zones industrielles ou les campagnes où sont implantées les centrales de production des minerais ou électrique... Et pour Forza!!!, le terme religion est même employé (autour de 56 mn)

A ce point que le Pape a récemment pondu une encyclique pour """récupérer""" l'écologie en espérant ne pas se faire dépasser par cette religion qui vient et qui monte (enfin c'est une interprétation qui me semble l'évidence même sur le fond, mais disons qu'on l'entend rarement prendre position pour défendre au hasard le capitalisme, la technique, le libéralisme, ou plein d'autres aspects de nature sociétale).

www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-cles-pou...s-2015-06-18-1324985

J'avais vu ce reportage au moment de sa diffusion, en effet il soulève beaucoup des contradictions de certaines lignes "écologiques" actuelles (qui de fait ne le sont pas).
J'ai entendu (ou lu) cette semaine que les réserves actuelles de lithium permettraient à peine de produire des batteries pour passer 9% de la production de voitures à l'électrique (en mettant tout dans les bagnoles)... donc à réserver aux usages "permanents" (véhicules qui roulent longtemps et lentement, vu les recharges necessaires, genre taxis), plutôt qu'à la voiture de mémère qui dort au garage. On devrait déjà gérer la pénurie de lithium.
Et on revient toujours à la même conclusion : l'énergie propre est celle qu'on ne consomme pas.

la Volkswagen électrique émet moins d’équivalent CO2 qu’une thermique, mais pas si sa batterie est produite en Chine (avec du charbon). Si elle est produite en Europe, elle ne rivalise avec la voiture à essence qu’à partir de 137.000 à 207.000 km

Waouuuh ! De 30 à 50 ans de Stam-mobile !
Vu qu'il y a des primes pour changer de bagnole, et que faire durer celle qu'on a sans trop rouler est + respectueux de l'environnement, peut-on espérer avoir une plus grosse prime en gardant sa voiture ?

stam écrit:

Et on revient toujours à la même conclusion : l'énergie propre est celle qu'on ne consomme pas.

Le problème c'est que les mesures incitant à consommer moins d'énergie (baisse de la température de chauffage, incitation à se déplacer à vélo ou covoiturage, etc.) sont systématiquement vues comme de "l'écologie punitive".