Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

Fredhamster écrit:

La chape jaunatre qui recouvre Grenoble toute l'année, c'est pas le tdf qui la provoque...

Ouais, mais c'est les rurbains non-écolos avec leurs feux de cheminée, leurs feux de broussaille, leur bagnole qui la provoquent.

Il y a une vraie rivalité entre les rurbains qui viennent travailler en ville, ou qui traversent la ville pour aller travailler à l'opposé dans la vallée, et les écolos qui viennent habiter à côté du taf pour y aller en mode de transport "doux".

D'ailleurs, si les rues de grenoble deviennent de plus en plus piétonnes et cyclables, ce n'est pas pour faire plaisir à ceux qui polluent la villes en faisant des longs trajets domicile-travail

cycloflamand écrit:

Et puis au vu des dernières déclarations des nouveaux maires EELV fraîchement élus, on va vers une sorte d'ascétisme rabat-joie, le tout sous couvert d'empreinte carbone, d'égalité des sexes, de respect des conifères et j'en passe

Sont déjà tous en campagne pour d'autres objectifs que le TDF 2021...

les maires EELV fraîchements élus, ils vont vite se frotter à la réalité des choses. C'est très bien d'ailleurs.

D'après le maire de Lyon, le Tour est "machiste et polluant", à mon avis il passera pas à Lyon les prochaines années

gillesF78 écrit:

Fredhamster écrit:

La chape jaunatre qui recouvre Grenoble toute l'année, c'est pas le tdf qui la provoque...

Ouais, mais c'est les rurbains non-écolos avec leurs feux de cheminée, leurs feux de broussaille, leur bagnole qui la provoquent.

Il y a une vraie rivalité entre les rurbains qui viennent travailler en ville, ou qui traversent la ville pour aller travailler à l'opposé dans la vallée, et les écolos qui viennent habiter à côté du taf pour y aller en mode de transport "doux".

D'ailleurs, si les rues de grenoble deviennent de plus en plus piétonnes et cyclables, ce n'est pas pour faire plaisir à ceux qui polluent la villes en faisant des longs trajets domicile-travail

Je sais bien qu'on n'a pas le droit de parler de politique, donc je vais essayer de te répondre en respectant la charte du forum.

Je trouve déplacé Gilles que tu accuses les rurbains d'être responsables de la pollution des villes. Toutes les études de géographie et de sociologie montrent qu'il s'agit très majoritairement de catégories sociales qui ont été repoussées de plus en plus loin des centres et des banlieues des agglos par des politiques de gentryfication. Pour accéder à la propriété, les classes moyennes ont dû s'exiler, avec pour corolaire l'utilisation de la voiture. Ce sont des choix de politique urbaine sur lesquelles elles n'ont pas été consultées et dont elles sont victimes. A l'inverse, les classes aisées, qui peuvent acheter ou louer un logement dans l'ancienne ville et non dans sa périphérie font aujourd'hui des choix politiques genre "bobo" qui ont porté au pouvoir local des édiles écologistes. Elles se retrouvent maintenant confrontées à une double peine puisque ces derniers mènent des politiques anti-voitures dans le périmètre de leur circonscription, le plus souvent de manière particulièrement aveugle -et ce tout en étant parfaitement au courant de tous ces enjeux- aux réalités d'une agglomération dont on sait qu'elles ne peuvent plus être gérées à la seule échelle intra-urbaine.

Le mouvement des gilets jaunes a été la parfaite illustration de tous ces problèmes.

De toute manière les particules responsables des pics de pollution, elles viennent du chauffage... c'est pour ça qu'on a plus de pics l'hiver sur Grenoble.
Leur proportion arrive loin devant devant la bagnole (ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire à ce niveau), mais agir sur l'isolation des logements et évitant de chauffer comme des bourrins à 25°C (j'en connais quelques-uns qui le font dans mon entourage, car vivre en t-shirt l'hiver à la maison leur paraît "normal" ) serait un formidable levier.
Davantage que de "taper" sur les rurbains, qui en majorité (je parle du bureau, puisque j'en vois de + en + : forcément quand tu n'as pas 1M€ à mettre dans une maison en ville + bout de jardin, faut s'éloigner un minimum) conditionnent leur achat à la présence d'une gare, d'une ligne de TC... pour s'éviter au maximum de brûler du gasoil dans les bouchons quotidiens.

Je n'ai pas la même lecture sur Lyon où une grosse majorité des déplacements voiture restent au sein de Lyon intramuros + première couronne, soit des déplacements de moins de 10 km sans dénivelé.
Si déjà une grosse partie de ce trafic là passait sur des modes doux ou transport en commun, ça dégagerait de la place pour les rurbains, qui comme l'a fait remarquer Rodolphe, s'organisent quand même pas mal en train, TC ou covoiturage.
De toute façon, l'espace urbain est déjà saturé avec le trafic actuel. Favoriser les modes doux et TC permet de déplacer davantage de personnes pour une emprise au sol donnée.

Vous avez la chance d'habiter des régions avec des infrastructures de transport. Dans la mienne, ça paraît compliqué d'échapper au transport individuel à base de gasoil, il y a peu de lignes de bus, et quasiment pas de lignes de train régionales (avec le summum de la ligne Limoges-Angoulême, que la SNCF a exploitée sans entretien pendant des décennies, et qui aujourd'hui tombe en ruine : pour aller à Angoulême en train -100km-, on nous propose une correspondance à Bordeaux pour 3h mini de voyage).
Et l'occupation des sols est à l'avenant, c'est-à-dire qu'on bâtit n'importe où, sans se poser la question de regrouper intelligemment les gens en les considérant aussi comme des demandeurs de transports. Personne ici ne construit sa maison en se demandant s'il pourra aller rapidement à la gare, routière ou ferroviaire, il n'y en a pas. On a des villages qui perdent leur centre en s'accroissant, en périphérie de Limoges, et pour lesquels il sera impossible de bâtir une offre de transport raisonnable. Comme chez vous, la solution serait à l'échelle de l'agglo, mais si même chez vous, en situation favorable, il n'y a pas le minimum de dialogue pour faire progresser la cohérence des territoires, je ne vois pas par quel miracle ça changerait ici...

Je vais faire des citations d’articles scientifiques…

albator83 écrit:

Leur proportion arrive loin devant devant la bagnole (ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire à ce niveau), mais agir sur l'isolation des logements et évitant de chauffer comme des bourrins à 25°C

En Europe, 40 % des émissions de CO2 proviennent de la circulation urbaine et 70 % des émissions d'autres polluants sont issus du transport routier. [1]
…
L’agglomération grenobloise constitue un terrain mobilisateur à plus d’un titre, dans la mesure où il s’agit de l’une des villes les plus polluées de France alors qu’elle dispose d’une « bonne » offre de transports en commun (tant en quantité qu’en diversité). [1]
…
le trafic routier et les encombrements qu’il engendre contribue pour 75 % à la pollution photochimique et pour 40 % aux retombées acides. Pour mémoire, les transports, en France, sont responsables de 26% des émissions de gaz à effets de serre et de 34% des émissions de C02 avec comme principal mode incriminé le transport routier (Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie). [1]
…
Paradoxalement, Grenoble est également la ville la plus « plate » de France, ce qui la rend extrêmement propice aux déplacements à vélo. Pourtant, malgré une forte volonté politique de promouvoir ce mode de transport, la ville, avec une part modale du vélo atteignant 4% du total des déplacements en 2010, se situe tout juste dans la moyenne haute des grandes métropoles (Rennes : 4% en 2007 ; Bordeaux : 3% en 2009 ; Lyon : 2% en 2006) et loin derrière Strasbourg (8% en 2009). [1]
…
Pour Grenoble : On constate que seule la part de marché des VP est en baisse, de 53% en 2002 à 48% en 2010 pour l’ensemble de l’agglomération, ce qui concorde avec l’évolution dans d’autres grandes villes comme Lille ou Lyon qui voient la part de marché des VP diminuer, passant de 60% en 1998 à 56% en 2006 pour Lille et de 53% en 1995 à 49% en 2006 pour Lyon.


Légende :
voiture particulière (VP)
transports en commun (TC)
deux roues (2R)
marche à pied (MAP)
…

albator83 écrit:

conditionnent leur achat à la présence d'une gare, d'une ligne de TC... pour s'éviter au maximum de brûler du gasoil dans les bouchons quotidiens.

Autre étude : [2]
Ce tableau indique également qu’à l’intérieur de l’agglomération grenobloise, plus de la moitié des déplacements (53% exactement) se font en transport en commun (16%) ou en mode actif (marche et vélo pour 37%). L’usage de la voiture représente donc 47% des déplacements au sein de l’agglomération, ce taux monte à 68% dans les flux internes aux autres secteurs et frôle les 90% pour tous les échanges entre les différents secteurs de la zone d’étude .







analyse par motif (carte 7) selon le critère des flux dominants met en évidence trois figures hiérarchiques spatiales différenciées. Les lieux attracteurs selon qu’il s’agit d’aller travailler, faire ses courses ou des loisirs sont sensiblement différents, quand bien même certains pôles concentrent ces différentes activités. La carte 7 montre – sans surprise - la prédominance de Grenoble pour le motif travail.





[1] Pauline Coiffard, Catherine Figuière. Mobilité durable et "imbroglio" institutionnel : quelle compatibilité ? Le cas de l'agglomération grenobloise. XXVIIIèmes journées du développement ATM 2012 "Mobilités internationales, déséquilibres et développement : vers un développement
durable et une mondialisation décarbonée ?", Association Tiers-Monde, Laboratoire d'économie d'Orléans, Jun 2012, Orléans, France. ⟨halshs-00713065⟩

[2] Sonia Chardonnel, Magali Talandier, Kamila Tabaka et Isabelle André-Poyaud, « Centralités des espaces périphériques et complémentarités territoriales : un enjeu de durabilité pour la Région Urbaine de Grenoble », Environnement Urbain / Urban Environment [En ligne], Volume 12 | 2017, mis en ligne le 08 décembre 2017, consulté le 17 septembre 2020.

albator83 écrit:

De toute manière les particules responsables des pics de pollution, elles viennent du chauffage... c'est pour ça qu'on a plus de pics l'hiver sur Grenoble.
Leur proportion arrive loin devant devant la bagnole

Yes
C'est exactement la même chose que la pollution dans la vallée de l'Arve (Chamonix). Ça vient à 70 % du chauffage.

Donc les gens gueulent contre les camions (qui passent le tunnel du Mont Blanc) alors qu'ils y peuvent pas grand chose.

Par contre les gens ont changé leur chaudière électrique pour des chaudière à pellets, et ils ont mis une cheminée dans le salon...

Et encore, les chiffres sont pour une année. Si on se concentre sur la saison hivernale (largement la plus problématique) le chauffage aurait une part encore plus importante.





Pour moi, si on veut baisser la pollution aux particules fines, il faut:
- inciter les gens à pas chauffer à 23 °C chez eux (sauf pour la voisine, j'aime bien la voir en petite tenue)
- Inciter les gens/les propriétaires à isoler leur logement
- Inciter les gens à choisir une chaudière peu émettrice de particules
- Interdire les cheminées, les foyers ouvert et les vieux poêles à mono combustion qui n'atteignent pas 70 % de rendement

sandatos écrit:

Par contre les gens ont changé leur chaudière électrique pour des chaudière à pellets, et ils ont mis une cheminée dans le salon...

Le béotien, et on ne peut lui en vouloir, aura pensé qu'en faisant cela, il réalisait un geste écolo en quittant la filière nucléaire au profit de la filière bois

Perso, et j'essaye pourtant de m'informer, j'ai souvent bien du mal à discerner les bonnes pratiques...
Typiquement, parce que se profil un renouvellement de voiture, je finis par être perdu...
On me dit : Thermique = vieille technologie -> pollution donc beurk, OK !
Alors Électrique = super propre ? Terre rares... recyclage batterie... encore augmenter sa consommation de nucléaire... double beurk ?
(NB si vou avez des idées sur la question, je suis preneur )

Le tout dans une région où, vu son caractère rural, son relief, sa météo et la situation des transports en commun (voir le post de Stam ci-avant), si t'as pas de voiture t'es mort...

En fait, je pense qu'il convient de séparer la pollution (= émission de polluants tels que les particules fines) qui a un effet local et l'émission de gaz à effet de serre, qui a un effet global.

Les progrès sur les voitures thermiques, c'est essentiellement sur l'émission de particules. En terme d'émission de CO2 (proportionnel à la consommation de carburant), ça change peu, voir ça commence à réaugmenter avec la prise d'embonpoint des voitures.
D'ailleurs un voiture électrique émet aussi des particules (40 % d'une thermique récente équivalente) avec ses freins, pneus et abrasion de la route.

A titre perso (pas un gros utilisateur de voiture avec 110 000 km faits en 15 ans), je suis partisan de ne pas changer de voiture, tant que l'actuelle est encore en état de rouler (ce qui n'est plus le cas depuis hier).

teamdindon écrit:

je suis partisan de ne pas changer de voiture, tant que l'actuelle est encore en état de rouler (ce qui n'est plus le cas depuis hier).

Ma voiture actuelle va avoir presque 250 000 Km. J'ai plutôt tendance à conserver les choses (les voitures comme les vélos). Mais si demain elle est "morte" (ou réparable à un coût > valeur vénale), comme dit ci-dessus, il me faut impérativement en trouver rapidement une autre pour mon quotidien (travail + famille).

En te lisant, j'aurais tendance à comprendre que peu importe (thermique ou électrique) pourvu qu'on la garde au max (le geste "écolo" sera sur ce dernier point)

pasqup01 écrit:

teamdindon écrit:

je suis partisan de ne pas changer de voiture, tant que l'actuelle est encore en état de rouler (ce qui n'est plus le cas depuis hier).

Ma voiture actuelle va avoir presque 250 000 Km. J'ai plutôt tendance à conserver les choses (les voitures comme les vélos). Mais si demain elle est "morte" (ou réparable à un coût > valeur vénale), comme dit ci-dessus, il me faut impérativement en trouver rapidement une autre pour mon quotidien (travail + famille).

En te lisant, j'aurais tendance à comprendre que peu importe (thermique ou électrique) pourvu qu'on la garde au max (le geste "écolo" sera sur ce dernier point)

La meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas. Le principal geste écolo est de consommer le moins d'énergie possible ==> laisser la voiture au garage.

gillesF78 écrit:

La meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas. Le principal geste écolo est de consommer le moins d'énergie possible ==> laisser la voiture au garage.

Dès que tous mes enfants seront autonomes (faudra être patient pour la petite dernière ), et qu'on me met en télétravail au max ("merci" à la Covid d'avoir fait bougé les lignes sur ce point, là ça progresse), je ferai des réductions d'usage drastiques. Promis !

Pour le taf, ne pourrais-tu pas utiliser un VAE ?
Pour la petite dernière : tu la mets dans une remorque à vélo... C'est ce que je fais quand j'amène mon gamin chez mes parents (je fais le reste à pied).

gillesF78 écrit:

pasqup01 écrit:

teamdindon écrit:

La meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas. Le principal geste écolo est de consommer le moins d'énergie possible ==> laisser la voiture au garage.

c'est plus ou moins juste.

On estime que sur un cycle de vie d'une voiture, les 2/3 des gaz à effet de serre sont produit par sa fabrication/élimination, et 1/3 par sa consommation.

Si tu veux vraiment limiter la conso, faut pas avoir de voiture du tout.

Le béotien, et on ne peut lui en vouloir, aura pensé qu'en faisant cela, il réalisait un geste écolo en quittant la filière nucléaire au profit de la filière bois

le nucléaire, c'est peut-être pas écolo, mais au moins ça fait pas de particules ni de CO2

sandatos écrit:

On estime que sur un cycle de vie d'une voiture, les 2/3 des gaz à effet de serre sont produit par sa fabrication/élimination, et 1/3 par sa consommation.

Et les émissions de GES liées à la fabrication/élimination, à quoi sont-elles imputées dans les bilans annuels ? A l'industrie ou au transport ?

Pas d'accord !!!

La production d'une petite voiture génère environ 5.7 tonnes de CO2, consomme 5,8 litres/100 km et émet 138 grammes de CO2 par kilomètre parcouru (138*1E-6 tonne/km).
Donc pour 150 000 km : 150000 * 138*1E-6 = 20,7 tonnes

Concernant le CO2, le ratio des émissions fabrication vs usage est de 5,7 / 20,7 = 27%

La fabrication représente seulement 27% des émissions de CO2 du carburant brulé. La destruction du véhicule n'est pas énorme au point de vérifier ce que tu affirmes... Au pire, on aura 2/3 liés à l'usage, et 1/3 liés à la fabrication/destruction... Si tu pousses ta petite bagnole à 300 000 km, tu auras 5/6 liés au km parcourus.

Source : orbi.uliege.be/bitstream/2268/17512/1/Avoir%20le...e_LLB_2007-07-10.pdf

gillesF78 écrit:

pasqup01 écrit:

teamdindon écrit:

je suis partisan de ne pas changer de voiture, tant que l'actuelle est encore en état de rouler (ce qui n'est plus le cas depuis hier).

Ma voiture actuelle va avoir presque 250 000 Km. J'ai plutôt tendance à conserver les choses (les voitures comme les vélos). Mais si demain elle est "morte" (ou réparable à un coût > valeur vénale), comme dit ci-dessus, il me faut impérativement en trouver rapidement une autre pour mon quotidien (travail + famille).

En te lisant, j'aurais tendance à comprendre que peu importe (thermique ou électrique) pourvu qu'on la garde au max (le geste "écolo" sera sur ce dernier point)

La meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas. Le principal geste écolo est de consommer le moins d'énergie possible ==> laisser la voiture au garage.

Gilles, dans la vie, y a des gens qui pour pouvoir etre propriétaire, laisser un capital aux enfants, payer leurs études, sont obligés d'habiter loin de chez eux. Ils font comment eux ? tu voudrais qu'ils fassent 2h de vélo le matin et 2h le soir ?

Je suis contre l'étalement urbain.

Ici, les loyers et le prix des appartements permettent à tout le monde d'habiter proche de son travail.

Le problème, c'est que les gens veulent habiter dans une maison, et que l'espace disponible autour des lieux d'activité économique est très limité. Il y a plus de demande que d'offre.

En construisant partout en périphérie, les sols sont artificialisés, les routes encombrées, l'air pollué.

Le vrai problème est le diagnostic de base de la situation.

De base, on a tous le préjugé diffusé en boucle par la militance écolo que la pollution atmosphérique tue, et qu'elle tue énormément.

C'est ce qui influe sur l'opinion, et les politiques sont enjoints à suivre l'opinion pour récolter des voix, et à agir en prenant des mesures.

"Logique".

Mais il y a énormément d'enfumage avec les chiffres aussi.

On a vu passer, par exemple, le fameux chiffre de 48 000 morts causés par la pollution chaque année en France.

L'esprit s'imagine naturellement qu'on peut parfaitement comparer par exemple à 3500 morts d'accidents de la route.

Du coup, ça marque l'esprit, de se dire que la pollution tuerait plus de 10 fois plus que les accidents de la route...

Or, ces 48 000 morts, il s'agit de décédés dont les véritables causes du décès (tabagisme, infection générale, maladie cardiaque...) ont pu être amplifiées (et le décès accéléré) par un lien établi statistiquement avec l'exposition à la pollution atmosphérique lors de la vie de la personne.

(personne ne meurt de pollution) (mis à part ceux qui se suicident en inhalant les gaz d'échappement - rares)

De plus, ces 48 000 morts, il s'agit ainsi d'une réduction de leur espérance de vie par rapport à l'espérance de vie de la population générale "autre", population dont les caractéristiques du décès ou de l'exposition à la pollution atmosphérique n'ont pas permis d'établir un lien d'influence de cette dernière dans le décès.

De mémoire, et pour ces seuls 48 000 morts parmi les décédés annuels, c'est 2 à 3 ans d'espérance de vie en moins.

OR :

Quand on prend des morts causées par des accidents de la route, là la réduction d'espérance de vie est drastiquement beaucoup plus élevée.

On se tue à tout âgé, et même les jeunes se tuent encore beaucoup plus que la moyenne des conducteurs.

Je n'ai pas de chiffres en tête, mais je pense qu'on peut tabler sur plusieurs dizaines d'années d'espérance de vie réduite pour chaque décès.

C'est pas du tout la même chose...

C'est pour cela qu'il faut partir sur de bonnes bases, et déjà voir la "létalité" réelle d'un facteur de mortalité (pollution, accidents de la route, tabac...).

Le grand public n'a pas en tête ces subtilités qui n'en sont pas.

(et préfère pédaler en inhalant du fait de l'effort 3 fois plus de polluants atmosphériques que l'automobiliste qui se déplace dans son véhicule équipé d'un filtre à charbon actif - c'est ainsi)