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Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

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il y a 3 ans 7 mois #167889 par jfd_
Du nucléaire sans déchets à long terme? :icon_ohwell Euh, vraiment à très très long terme alors parce que tant que l'on en est à la fission quel que soit le combustible et quelle que soit la typologie de réacteur, ben :wonder: :wonder:

Moi, ce qui m’inquiète vraiment, ce sont les cinétiques de la machine climat.Il y quelques années que dan smon fort intérieur, je sais que l'on a déjà tape le mur sans s'en rendre compte mais je n'avais pas conscience du nombre d'années que l'on s'est déjà pris dans les dents. Mais bon, vu notre espérance de vie, nous ne verrons pas grand chose ni même les 10 prochaines générations....

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il y a 3 ans 7 mois #167890 par cycloflamand
pour continuer dans cette problématique forestière, et les paradoxes des politiques écologiques parfois menées : les récents incendies colossaux en australie, survenus notamment à cause de l'abandon des brûlis préventifs des sols (techniques ancestrales des aborigènes, qui avaient du bon sens) suite aux pressions des lobbies écolos... Quand l'idéologie ignore le bon sens, elle aboutit parfois à des désastres...

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il y a 3 ans 7 mois #167892 par teamdindon

Suffit de planter des arbres pour capter le CO2, non ?

Bah oui, mais le fait-on ?
J'avais en tête, à partir des chiffres entendus dans un docu, qu'il fallait planter pas loin de 4-500 arbres / être humain pour être dans les clous (2000 milliards au total ?)... j'y serai à la fin de ma vie, foi de Stam, mais :
- 1 : beaucoup d'entre eux seront encore à un stade où ils stockent peu de CO2 ;
- 2 : pas sûr qu'on fasse aisément la multiplication par 7 ou 8 milliards. Commençons déjà par respecter les forêts qui existent...


Qui plus est, la forêt que tu plantes aujourd'hui, elle va peut-être méchamment faire la tête quand on aura pris 2~3 degrés de plus. Pas forcément parce que l'essence n'est pas adaptée mais parce que des températures plus douces favorisent la multiplication de certains parasites (cas des scolytes dans les forêts de résineux par exemple).

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il y a 3 ans 7 mois #167893 par Fredhamster
Le principal puits de carbone c'est le plancton, pas les arbres. Et les arbres au cours de leur vie finissent par renvoyer la quasi totalité du carbone capté sous forme de méthane et CO2.

Il faudrait en fait "re-fossiliser" le CO2 d'origine fossile qui est la vraie source de CO2 problématique car elle vient s'ajouter au reste, ce qu'on ne sait bien entendu pas faire.

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il y a 3 ans 7 mois #167894 par albator83
La France est plus boisée qu'il y a 100 ou 200 ans arrière, j'ai lu ça récemment... après ce n'est évidemment pas représensatif de ce qui se passe dans le monde, notamment en Amazonie :whistle:
Partant de ce principe, je me contente d'agir et raisonner à mon échelle, sans voir plus loin... sinon autant prendre une corde et se pendre de suite quand on voit l'insignifiance de notre existance/action à l'échelle de la planète :whistle:

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il y a 3 ans 7 mois #167896 par teamdindon

Il faudrait en fait "re-fossiliser" le CO2 d'origine fossile qui est la vraie source de CO2 problématique car elle vient s'ajouter au reste, ce qu'on ne sait bien entendu pas faire.


Si, on sait faire : il suffit de ne toucher à rien et d'attendre très très très très longtemps. :P

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il y a 3 ans 6 mois - il y a 3 ans 6 mois #168363 par jfd_
Une planche prise au vol de la présentation de JM Jancovici faite ce jour au taf.

Elle présente pour ceux qui ne l'auraient pas en tête la répartition des émissions de GES (donc pas que le CO2).

Clic dessus pour la voir en grand ;-)

Pièces jointes :
Dernière édition: il y a 3 ans 6 mois par jfd_.
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il y a 3 ans 6 mois #168405 par PEB
Les parts respectives d'émissions polluantes ne sont pas forcément une base unique pour hiérarchiser les actions "DD" prioritaires. La production agricole (au sens large) a une contribution importante, mais il est plus délicat d'arrêter de manger que d'arrêter de prendre l'avion...

Donc, certes, il faut agir au niveau agricole en généralisant le passage d'un modèle intensif à un modèle extensif, raisonné, puis bio à terme (qui en plus sera créateur d'emploi, si la population, dans son ensemble, accepte parallèlement de consacrer plus d'argent à son alimentation et moins à ses loisirs). Mais il est nécessaire de cibler les activités humaines "inutilement polluantes", même si leurs impacts respectifs sont modestes. On dira que c'est une 1ère marche ;-)
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il y a 3 ans 6 mois #168407 par stam

Donc, certes, il faut agir au niveau agricole en généralisant le passage d'un modèle intensif à un modèle extensif, raisonné, puis bio à terme (qui en plus sera créateur d'emploi, si la population, dans son ensemble, accepte parallèlement de consacrer plus d'argent à son alimentation et moins à ses loisirs).

Intensif et extensif désignent beaucoup de choses en agriculture : on peut avoir des systèmes extensifs peu vertueux car produisant peu avec des rejets importants de GES, et on peut aussi avoir de l'intensif vertueux car produisant beaucoup avec du carbone venant de l'atmosphère, et pas de l'industrie pétro-chimique. Idem pour le bio, on peut le pervertir avec des porcheries sans intrants de synthèse, mais des céréales bio qui viennent de Pologne... c'est le risque des débats actuels, où l'opinion convaincue du bio et local pourrait facilement laisser se développer des filières à débouché court (la ferme du coin), mais qui sollicite un approvisionnement mondial.
Pour ma part je crois en la possibilité d'un modèle intensif, sans intrants, qui exploite les synergies entre organismes. Il faudra manger beaucoup moins de viande, issue d'animaux qui ont mangé de l'herbe, et développer des cultures associées sur des petites surfaces cultivées intensivement, mais elles-mêmes fixatrices de beaucoup de carbone, pour laisser beaucoup plus de place à la forêt.
Mais pour développer une agriculture créatrice de richesses, encore faut-il comme tu le soulignes que la société accepte de considérer la nourriture comme une richesse, et d'y consacrer de l'argent. Car ce sera une agriculture gourmande en main d'oeuvre, infaisable avec <5% de la population active. Et honnêtement, sans soutien public massif, les paysans n'ont pas les ressources (financières et, malheureusement, intellectuelles), pour créer des emplois bien rémunérés pour attirer de nouveaux travailleurs agricoles.
L'exemple de la clémentine de Corse, qui a dû construire un pont aérien pour faire venir 900 saisonniers marocains cet automne pour contourner les mesures Covid et sauver la récolte, en est une illustration symptomatique parfaite (il y aurait, j'ai du mal à le croire, dans le même temps, près de 25000 personnes qui cherchent un emploi en Corse, dont env. 10000 en catégorie A) : on veut manger, pour pas cher, mais on n'accepte pas le salaire de l'activité de production qui va avec (ce que je peux comprendre : ne me faites pas dire que le Corse est un fainéant qui préfère les allocations à un salaire... :tss: ). Donc sans hausse des salaires, qui ne viendra que si le consommateur accepte de payer plus, on ne résoudra pas les problèmes de l'agriculture et on sera encore moins à la hauteur des enjeux environnentaux.
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il y a 3 ans 6 mois - il y a 3 ans 6 mois #168412 par PEB

Donc, certes, il faut agir au niveau agricole en généralisant le passage d'un modèle intensif à un modèle extensif, raisonné, puis bio à terme (qui en plus sera créateur d'emploi, si la population, dans son ensemble, accepte parallèlement de consacrer plus d'argent à son alimentation et moins à ses loisirs).

Intensif et extensif désignent beaucoup de choses en agriculture : on peut avoir des systèmes extensifs peu vertueux car produisant peu avec des rejets importants de GES, et on peut aussi avoir de l'intensif vertueux car produisant beaucoup avec du carbone venant de l'atmosphère, et pas de l'industrie pétro-chimique. Idem pour le bio, on peut le pervertir avec des porcheries sans intrants de synthèse, mais des céréales bio qui viennent de Pologne... c'est le risque des débats actuels, où l'opinion convaincue du bio et local pourrait facilement laisser se développer des filières à débouché court (la ferme du coin), mais qui sollicite un approvisionnement mondial.
Pour ma part je crois en la possibilité d'un modèle intensif, sans intrants, qui exploite les synergies entre organismes. Il faudra manger beaucoup moins de viande, issue d'animaux qui ont mangé de l'herbe, et développer des cultures associées sur des petites surfaces cultivées intensivement, mais elles-mêmes fixatrices de beaucoup de carbone, pour laisser beaucoup plus de place à la forêt.
Mais pour développer une agriculture créatrice de richesses, encore faut-il comme tu le soulignes que la société accepte de considérer la nourriture comme une richesse, et d'y consacrer de l'argent. Car ce sera une agriculture gourmande en main d'oeuvre, infaisable avec <5% de la population active. Et honnêtement, sans soutien public massif, les paysans n'ont pas les ressources (financières et, malheureusement, intellectuelles), pour créer des emplois bien rémunérés pour attirer de nouveaux travailleurs agricoles.
L'exemple de la clémentine de Corse, qui a dû construire un pont aérien pour faire venir 900 saisonniers marocains cet automne pour contourner les mesures Covid et sauver la récolte, en est une illustration symptomatique parfaite (il y aurait, j'ai du mal à le croire, dans le même temps, près de 25000 personnes qui cherchent un emploi en Corse, dont env. 10000 en catégorie A) : on veut manger, pour pas cher, mais on n'accepte pas le salaire de l'activité de production qui va avec (ce que je peux comprendre : ne me faites pas dire que le Corse est un fainéant qui préfère les allocations à un salaire... :tss: ). Donc sans hausse des salaires, qui ne viendra que si le consommateur accepte de payer plus, on ne résoudra pas les problèmes de l'agriculture et on sera encore moins à la hauteur des enjeux environnentaux.


Je n'avais pas pris le temps de rentrer dans une analyse plus fine, mais suis totalement d'accord avec toi. De mémoire, en 1900, la nourriture correspondait à 80% du budget des ménages (et également environ 80% de la population active). Aujourd'hui, c'est environ 16% du budget des ménages (et env. 3% de la population active). L'immense majorité de la population préfère des aliments peu chers et "malsains" (pour la santé comme pour l'environnement) pour consacrer son budget à une consommation ostentatoire (pour paraphraser Veblen). On aurait pu s'attendre à ce que les pouvoirs publics et la PAC essaient de faire évoluer les choses, mais le poids des lobbies maintien le statu quo... Et je ne jette pas du tout la pierre aux agriculteurs qui se sont enferrés dans un modèle intensif polluant, car souvent, ils sont endettés, avec un salaire "de survie" et n'ont aucun moyen de changer de trajectoire si on ne les aides pas financièrement.
Allez, petite touche d'optimisme: ce discours était encore inaudible dans les années 90, mais commence à le devenir...
Dernière édition: il y a 3 ans 6 mois par PEB.
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il y a 3 ans 6 mois #168417 par albator83
100% d'accord avec vous... le problème de fond est la répartition du budget vis à vis de la nourriture.
Beaucoup de gens se plaignent de leur pouvoir d'achat en baisse, mais quand il augmente ce n'est pas pour manger mieux... mais plutôt consommer du loisir (bien ou équipement).
Mais comme tu dis, les mentalités évoluent (ex : le nombre de petites et moyennes surface bio/locales en hausse, avec la fréquentation qui va avec, etc).

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il y a 3 ans 6 mois #168892 par stam
Ca y est, la planète est sauvée... www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/16/enviro...ts_6063557_3244.html
Moins d'1 arbre / habitant, quelle ambition ! :pafmur:
Sachant qu'un arbre fixe entre 20 et 50kg de CO2 par an, et qu'un Français largue en moyenne 10t de CO2 par an... :petard:
Un de mes objectifs est, dans les prochaines années, de planter "mes" 400 arbres et si possible ceux de mes proches ; je suis délesté d'un poids important, je n'en ai plus que 399 à planter (enfin... plus tout à fait car j'ai déjà bien avancé dans le jardin).

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il y a 3 ans 6 mois #168893 par teamdindon
Calcul amusant :
- 70 000 000 habitants en France
- 10 000 kg de CO2 / hab / an émis
- 30 kg de CO2 / arbre / an absorbé
- 500 arbres / ha (forêt amazonienne)

((70 000 000 * 10 000) / 30) / 500 = 47 000 000 ha = 470 000 km^2 de forêt pour pouvoir tout absorber

(la France métropolitaine fait 550 000 km^2 dont 170 00 km^2 sont déjà occupés par de la forêt)
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il y a 3 ans 6 mois #168894 par stam

Calcul amusant :
- 70 000 000 habitants en France
- 10 000 kg de CO2 / hab / an émis
- 30 kg de CO2 / arbre / an absorbé
- 500 arbres / ha (forêt amazonienne)

((70 000 000 * 10 000) / 30) / 500 = 47 000 000 ha = 470 000 km^2 de forêt pour pouvoir tout absorber

(la France métropolitaine fait 550 000 km^2 dont 170 00 km^2 sont déjà occupés par de la forêt)

Je le trouve pas si amusant que ça ton calcul :petard: ... mais il est à peu près juste, malheureusement. Sans compter que les conditions climatiques seront dorénavant nettement moins favorables à la croissance des arbres, sauf adaptation surprenante mais pas impossible (j'ai des jeunes arbres qui ont perdu des feuilles en juillet-août et qui ont re-bourgeonné en septembre, et toujours verts aujourd'hui :blink: )
A 500 arbres/ha (20m2 / arbre), tu peux quand même viser un peu plus que 30kg de CO2 fixés par an. Mais guère plus de 40kg. Ca illustre bien la nécessité qu'il y a, même en replantant abondamment, à diminuer très fortement les émissions de GES, et à faire que les hectares de forêts replantées soient aussi pour une large partie des espaces de production alimentaire (fruits, fruits secs, féculents... chevreuils, sangliers :lol: ). Et on a beaucoup à apprendre pour optimiser la captation du CO2 (symbioses et synergies au sein d'un peuplement, inspirées de la forêt naturelle plutôt que de la monoculture de résineux développée par l'ONF après la 2ème guerre mondiale).

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il y a 3 ans 6 mois - il y a 3 ans 6 mois #168895 par cycloflamand
Plus commode en ce moment pour Manu de causer verdure et GES que sécurité et sanitaire :icon_ohwell

J'ai écouté quelques bribes de son allocution "climat", je le trouvais speed, limite "stupéfiant". En peu de temps il a casé un nombre incroyable de termes conceptuels chers à nos amis verduriens. Beaucoup de com', et on va encore taper sur les classes pauvres et moyennes qui devront rénover leur "passoire thermique" et remplacer leur voiture scandaleusement polluante par une perle électrique aux vertueuses batteries...
Je vois bien les artisans qui actuellement réfléchissent à leur avenir se soucier de remplacer leur utilitaire diesel par une version électrique des plus abordables...
Dernière édition: il y a 3 ans 6 mois par cycloflamand.
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il y a 3 ans 6 mois #168896 par teamdindon
Disons que la sécurité et l'aspect sanitaire, ce ne sont que des broutilles par rapport à ce qui va nous tomber dessus à cause du réchauffement climatique (contre lequel Manu ne fait absolument rien, entendons nous bien).

Quant aux artisans, il faut qu'ils gardent à l'esprit que si on veut infléchir la courbe du réchauffement climatique, il faudra de toute façon réduire l'activité économique de l'équivalent d'un Covid supplémentaire chaque année. Leur avenir, c'est ça.
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il y a 3 ans 6 mois #168897 par stam

Cette opération va-t-elle bouleverser la composition de la forêt française ? « Certains secteurs seront impactés. Je pense encore une fois à certains massifs d'épicéas. Mais dans pleins d'autres secteurs, il y aura une sélection des essences qui seront les plus adaptées. Là, où il y avait 7 ou 8 essences présentes, on en privilégiera peut-être cinq et on complètera avec deux autres. »

Hallucinant... nos forêts ont déjà été drastiquement réduites à des peuplements d'essences peu diversifiées, voire uniques, ce qui est très probablement une cause majeure de leur fragilité actuelle... et on parle de réduire encore en diversité, en introduisant les quelques espèces "magiques" qui vont résister à tout et s'adapter aux sècheresses. On a vraiment une passion pour la répétition des erreurs du passé et la croyance en la magie...

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il y a 3 ans 6 mois #168898 par stam

Quant aux artisans, il faut qu'ils gardent à l'esprit que si on veut infléchir la courbe du réchauffement climatique, il faudra de toute façon réduire l'activité économique de l'équivalent d'un Covid supplémentaire chaque année. Leur avenir, c'est ça.

Je dirais les choses différemment : il faudra remplacer à hauteur d'un équivalent-Covid, chaque année, l'activité basée sur l'exploitation de ressources non renouvelables, par de l'activité qui n'utilise pas le pétrole comme énergie primaire. Et si possible piéger du carbone, partout où on le pourra.
Il ne tient qu'à nous de privilégier les activités qui permettront d'y arriver, le moyen c'est les €€€ et ça s'appelle la taxe carbone. Tant qu'on ne luttera pas contre les raccourcis qui assimilent la taxation à l'appauvrissement des pauvres, on n'y arrivera pas...
Après, comme JFD, je crois qu'il est déjà trop tard et qu'il faut penser à s'adapter aux conséquences et à penser le monde avec 3-4°C de plus, si c'est possible.
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il y a 3 ans 6 mois #168902 par gillesF78
Je préfère faire l'autruche : la fin du monde est proche (quelques générations), mais je ne peux rien y faire.

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 3 ans 6 mois #168903 par Christoph3

Je préfère faire l'autruche : la fin du monde est proche (quelques générations), mais je ne peux rien y faire.

C'est ce que tu dis à ton fils ?

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