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Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

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il y a 3 ans 4 mois #166973 par Forza!!!
Perso j'entrevois que toutes ces évolutions de toutes sortes n'amélioreront en rien les mobilités du quotidien, ça fait plutôt usine à gaz au comble de l'entropie.

Se déplacer est devenu beaucoup plus la jungle.

Mon avis est que, de base, des idéologies qui ne sont pas au service de l'efficacité et de l'écoute des réels besoins des gens viennent s'immiscer dans le processus.

A partir de là, on pédale à fond dans la semoule...

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il y a 3 ans 4 mois #166974 par gillesF78

Perso j'entrevois que toutes ces évolutions de toutes sortes n'amélioreront en rien les mobilités du quotidien, ça fait plutôt usine à gaz au comble de l'entropie.

Se déplacer est devenu beaucoup plus la jungle.

Mon avis est que, de base, des idéologies qui ne sont pas au service de l'efficacité et de l'écoute des réels besoins des gens viennent s'immiscer dans le processus.

A partir de là, on pédale à fond dans la semoule...


Qu'est-ce qui te fait penser que les besoins en transport sont incompressibles ?

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 3 ans 4 mois #166999 par Forza!!!
C'est justement ce que je considère prendre le problème à l'envers.
Le principe premier, c'est l'intérêt des gens, pas une volonté extérieure d'agir sur et surtout contre les intérêts des gens.
C'est l'intérêt que les gens sont réellement capables de jauger comme tangible et sensé qui fait avancer les choses et aboutir à du vrai progrès.
Je suis fermement convaincu qu'on est bien plus efficace et consensuel en respectant les besoins pour aboutir par suite à des solutions, qu'en imposant des solutions en faisant passer pour secondaires les besoins des gens.
Par exemple, l'histoire de l'hybride est exemplaire sur ce point.
Toyota a initialement visé à répondre au besoin d'économies de carburant en misant énormément sur le développement d'une technologie très innovante, qui était devenue quasi sa compétence exclusive, acquérant une avance considérable sur les autres constructeurs au point qu'à un moment ceux-ci ont dû s'y mettre également pour ne pas perdre cette part de marché qui ne devenait plus une simple niche.
Au bout du compte, des résultats (moins de consommation de carburant et de pollution) issus d'une solution technologique par le simple jeu de la demande du consommateur et de l'offre du constructeur.
L'inverse, c'est le politique qui veut se croire plus malin que ce jeu infiniment complexe et efficient entre le consommateur et le producteur, et qui s'improvise ingénieur : je finis par dézinguer les diesels peu à peu des villes parce que je m'émoustille de savoir faire une inéquation mathématique genre "particules fines du diesel > particules fines de l'essence" et hop je me pense la profondeur suffisante pour savoir et décider, puis toutes les voitures thermiques finalement parce que "CO2 = pas bien", puis même les électriques parce que "voiture électrique = gros truc qui prend tout le lit aux gentils piétons et vélos", bref l'hydrogène n'y croyez déjà même plus : c'est i-dé-o-lo-gi-que, il n'y aura plus de solutions puisqu'on n'en veut pas de solutions, on trouvera des problèmes irrémédiables à l'hydrogène sans difficulté, ce qu'on veut c'est un bouc-émissaire (la voiture) pour se sentir plus vertueux.
Cette histoire de pollution ne tient déjà plus une seconde ainsi quand on voit que finalement pas mal de maires de grandes villes n'ont plus beaucoup de scrupules à déclarer carrément qu'ils voudraient complètement éjecter les voitures de leurs voiries.
C'est pour ça que je trouve un peu vain ces débats techniques sur les meilleures solutions. Pourtant c'est intéressant en soi quand on a la fibre scientifique ou technique. Mas demain, un même mouvement de même nature idéologique pourrait vouloir évincer des villes tout ce qui n'est pas pur piéton en chaussures, avec les mêmes arguties : exit les vélos, les trottinettes, les bus, les tramways etc... c'est de la pollution à la construction et fatalement toujours à l'utilisation, bref si on veut être vertueux en tant que citoyen, tous à pieds.
Même le vélo sportif comme on le pratique pourrait être jugé un besoin compressible après tout : pourquoi prétendre polluer en fabricant un vélo et du matos, quand on pourrait se mettre juste à la course à pieds et n'engendrer que la production d'une paire de baskets ?
Je dis tout ceci comme un message de fond, pour faire comprendre qu'il se tient selon moi de profondes idéologies sous-jacentes (largement pas que anti-voiture...) qui veulent nous faire croire qu'elles cherchent vertueusement de meilleures solutions quand en réalité elles ne veulent surtout pas de vraies solutions mais la victoire de la ou des diverses idéologies, qui par nature sont contre l'intérêt de l'individu et du citoyen éclairé.
Tous à la même sauce, et ceux qui n'aiment pas la sauce seront noyés dedans.

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il y a 3 ans 4 mois - il y a 3 ans 4 mois #167001 par teamdindon

.../... qui par nature sont contre l'intérêt de l'individu et du citoyen éclairé.


Faut-il satisfaire l’intérêt général ou l'intérêt de l'individu (sachant que nous concernant, l'individu fait partie des 10% les plus riches de la population mondiale) ?
Dernière édition: il y a 3 ans 4 mois par teamdindon.

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il y a 3 ans 4 mois #167007 par Forza!!!
Thoreau saura répondre le plus minutieusement qu'il soit possible à cette question avec : "La désobéissance civile".

D'autant plus fort qu'il a commis en même temps "Walden ou la vie dans les bois".

C'est un peu l'antithèse totale, en pensée (et en vie vécue !), à "L'obéissance à la vie rêvée des bobos".

Autre réponse possible : l'intérêt général n'est que la visée de la satisfaction du plus grand nombre d'intérêts particuliers possibles : c'est donc encore l'intérêt (le besoin) de l'individu qu'il s'agit de savoir entendre.

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il y a 3 ans 4 mois #167017 par teamdindon
La désobéissance civile pour revendiquer le droit de rouler davantage en voiture dans des villes où 50% de l'espace est déjà dédié à l'automobile, ça fait quand même gentiment sourire.

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il y a 3 ans 4 mois #167019 par Forza!!!
Faut le lire si c'est pas encore fait, moins d'une trentaine de pages et certainement dispo sur le net, si si si c'est admirablement pertinent ici, ce petit opuscule...

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il y a 3 ans 4 mois #167333 par Christoph3

Pour moi le soucis 1er d'une voiture, c'est que tu déplaces 2 tonnes de métal, juste pour bouger 70 kg de viande.

On avance :

Le gouvernement va instaurer un «malus au poids» des véhicules

Mais pas trop :

Un amendement du gouvernement au projet de loi de finances pour 2021 va instaurer une taxe liée au poids pour les véhicules pesant plus de 1,8 tonne. La mesure, proposée par la Convention citoyenne pour le climat, avait suscité l'opposition de Bercy.

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il y a 3 ans 4 mois #167334 par teamdindon
C'est quand même très timoré par rapport au projet initial qui datait de l'an dernier et qui prévoyait des malus à partir de 1300 kg (avec seuil plus haut pour les familles avec 3 enfants)

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il y a 3 ans 4 mois #167335 par cycloflamand
C'est les propriétaires de SUV qui doivent être soulagés !

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il y a 3 ans 4 mois #167336 par teamdindon

C'est les propriétaires de SUV qui doivent être soulagés !


C'est surtout les constructeurs qui les vendent qui doivent être soulagés. :P

Hâte de voir comment ils vont contourner la législation. Perso j'homologuerais la voiture sans aucun habillage esthétique à l'intérieur et les vendrais comme accessoires de manière à ce qu'ils soient considérés comme un chargement et non comme la voiture en elle-même. Il doit bien y avoir moyen de gratter une bonne centaine de kg.

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il y a 3 ans 4 mois #167337 par Christoph3

C'est quand même très timoré par rapport au projet initial qui datait de l'an dernier et qui prévoyait des malus à partir de 1300 kg (avec seuil plus haut pour les familles avec 3 enfants)

Tu veux dire que c'est du foutage de gueule et que Pompili ou Hulot, c'est la même chose (avalage de couleuvres en séries) ?

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il y a 3 ans 4 mois - il y a 3 ans 4 mois #167338 par gillesF78
Pour 2 véhicules ayant la même taille et la même fonction :
* renault mégane estate, moteur diesel 130 chevaux : 1,39 tonnes www.largus.fr/fiche-technique/Renault/Megane+Est...+Intens-1935752.html
* dacia logan mcv moteur essence 90 chevaux : 1,04 tonnes www.largus.fr/fiche-technique/Dacia/Logan+Mcv/Ii...+Ans+E6-1430593.html

==> 350 kg de différence (33%) à cause du moteur et de la carrosserie / structure...

:whistle:

Et franchement, 1,8 tonnes, c'est beaucoup trop...

Région Grenobloise, GillesF78
Dernière édition: il y a 3 ans 4 mois par gillesF78.
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il y a 3 ans 4 mois #167339 par teamdindon

C'est quand même très timoré par rapport au projet initial qui datait de l'an dernier et qui prévoyait des malus à partir de 1300 kg (avec seuil plus haut pour les familles avec 3 enfants)

Tu veux dire que c'est du foutage de gueule et que Pompili ou Hulot, c'est la même chose (avalage de couleuvres en séries) ?


C'est bien ça ;-)

De façon générale, je note que la plupart des propositions faites par la convention citoyenne pour le climat se sont faites détricoter, alors que naïvement, j'aurais tendance à penser que vu que les participants à cette instance ont été tirés au sort, il s'agit du moyen de représentation le plus démocratique qui soit (moyennant le biais de consentement car une fois tiré au sort, la participation n'était pas obligatoire).

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il y a 3 ans 4 mois #167340 par jfd_
Sans rire, tu y as cru un instant aux sorties de cette convention citoyenne? Moi, j'aurais bien voulu mais cela relevait, dans ma perception perso des choses sur ce sujet, de l'impossible :( . Sans parler de la tenue de ladite convention qui était bien trop tardive : il y a dix ans, why not? Mais maintenant, c'est bien trop tard et à moins de passer à des choses (très) directives, le redressement de barre n'aura jamais lieu. Or, des choses directives, pour ne pas dire plus, on voit bien actuellement que l'on sait faire ne serait-ce que pour pouvoir plus tard se dédouaner de toute responsabilité.

@GillesF78 : tu n'est quand même pas totalement impartial dans ta comparaison de masse :icon_tongue :petard: . Il faut faire à motorisation identique :yaisse: . Comme le 90ch essence a disparu de l'offre car trop polluant au kilomètre coté CO², il serait plus juste de faire une comparaison avec motorisation essence actuelle (ou diesel c'est pareil du moment que tu prends le même moteur).
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il y a 3 ans 4 mois #167341 par teamdindon

Sans rire, tu y as cru un instant aux sorties de cette convention citoyenne? Moi, j'aurais bien voulu mais cela relevait, dans ma perception perso des choses sur ce sujet, de l'impossible :( . Sans parler de la tenue de ladite convention qui était bien trop tardive : il y a dix ans, why not? Mais maintenant, c'est bien trop tard et à moins de passer à des choses (très) directives, le redressement de barre n'aura jamais lieu. Or, des choses directives, pour ne pas dire plus, on voit bien actuellement que l'on sait faire ne serait-ce que pour pouvoir plus tard se dédouaner de toute responsabilité.


Alors quand ça a été annoncé, je n'y croyais pas du tout. Je pensais que c'était trop clivant et que ça ne déboucherait sur rien de constructif.
J'ai du coup été très surpris qu'il y autant de propositions quasi consensuelles qui en ressortent, et plutôt amusé ensuite de voir que les dites décisions soient sabordées une par une. Je pense que l’exécutif misait aussi sur un gros clivage lorsque a convention a été mise en place.

Le fait qu'il y ait autant de divergence entre des élus et des tirés au sort devrait quand même interpeller sur notre fonctionnement.
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il y a 3 ans 4 mois #167342 par stam
Surtout, ça ne va pas pénaliser les propriétaires des pompes à mazout vendues depuis 15 ans.
Mais la moins mauvaise solution, la taxe carbone, a été enterrée par une présentation désastreuse et l'intelligence collective des gilets jaunes... Tant qu'on aura un débat public aussi mal structuré, ça me laissera pessimiste... et comme JFD_ j'en suis à penser qu'on va se prendre le mur, on n'a pas la capacité politique à imposer des mesures restrictives. On va dépenser "un pognon de dingue" pour des incitations fiscales à améliorer le bâtiment, mais on sera incapables de réglementer véritablement. Et face aux 20% d'initiatives constructives, 80% de l'énergie des entreprises sera consacrée à répondre aux conditions d'obtention des subventions tout en ne changeant rien à l'impact carbone de leurs activités.
Désolé pour ce moment apparemment défaitiste...

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il y a 3 ans 4 mois #167343 par teamdindon

comme JFD_ j'en suis à penser qu'on va se prendre le mur


Oui mais on se le prendra à bord d'un SUV de 2 tonnes :petard:

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il y a 3 ans 4 mois #167344 par gillesF78

Sans rire, tu y as cru un instant aux sorties de cette convention citoyenne? Moi, j'aurais bien voulu mais cela relevait, dans ma perception perso des choses sur ce sujet, de l'impossible :( . Sans parler de la tenue de ladite convention qui était bien trop tardive : il y a dix ans, why not? Mais maintenant, c'est bien trop tard et à moins de passer à des choses (très) directives, le redressement de barre n'aura jamais lieu. Or, des choses directives, pour ne pas dire plus, on voit bien actuellement que l'on sait faire ne serait-ce que pour pouvoir plus tard se dédouaner de toute responsabilité.

@GillesF78 : tu n'est quand même pas totalement impartial dans ta comparaison de masse :icon_tongue :petard: . Il faut faire à motorisation identique :yaisse: . Comme le 90ch essence a disparu de l'offre car trop polluant au kilomètre coté CO², il serait plus juste de faire une comparaison avec motorisation essence actuelle (ou diesel c'est pareil du moment que tu prends le même moteur).


La mégane estate n'est pas disponible en moteur essence 90 CV ou 0.9 L
Celle qui s'en rapproche le plus fait 100 CV : "Renault Megane Estate IV (KFB) 1.2 TCe 100ch energy Business" www.largus.fr/fiche-technique/Renault/Megane+Est...usiness-1579506.html
ou "energy life (pareil) www.largus.fr/fiche-technique/Renault/Megane+Est...gy+Life-1575485.html
Poids à vide : 1.29 tonnes, soit 250 kg de plus que la dacia. On constate donc que la majorité de la surcharge pondérale vient de la carrosserie / structure / équipement.

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 3 ans 4 mois #167345 par jfd_
En fait, compte tenu des cinétiques de la machine climat au niveau de la globalité de la planète, le mur, on se l'est déjà pris il y a plusieurs années sans vraiment s'en rendre compte (hormis quelques experts climats mais qui sont tous passés pour des hurluberlus).

Or, encore à ce jour, on ne parle que de croissance comme solution pour tout. Par exemple, pour éponger la légère dette de 'quelques' milliards créée ces derniers mois et qui continue à s'accroitre encore et encore. Ce qui soyons francs ne fera pas pencher la balance du bon coté des choses coté climat. Si l'on peut encore comprendre que les pays dits émergents n'aient pas la pleine mesure de la chose en regard de leur niveau de vie moyen assez faible et qu'ils veulent accroitre, j'ai bien plus de mal pour les pays à (très) fort niveau de vie.

Après, les actions que l'on peut faire tout un chacun à son niveau, c'est déjà bien mais en terme d'efficacité réelle, c'est clairement 0 ou tout du moins même pas l'épaisseur du trait d'un BIC pointe fine. C'est désolant mais réel :( Même si 1/4 de la population Française avait la capacité financière (et la volonté) de faire des changements (radicaux) de vie qui seraient porteurs d'un effet, en mettant en balance tout ce qui affecte l'atmosphère qui nous échappe complètement à titre individuel, c'est est décourageant :( :( Cf par exemple le buzz récent de l'hydrogène qui a fait rebondir le cours de bourse des conglomérats miniers du charbon aux USA (qui étaient en perte de vitesse suite aux nombreuses fermetures de centrales charbon) : il vont pouvoir vendre du charbon pour obtenir l'hydrogène qui permettra de 'rouler propre'...

Tiens, d'ailleurs, on a une conférence de JM Jancovici au taf de planifiée le 19/11 :good:

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