Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

stam écrit:

Bah quoi ? à SV2, VO2=VCO2...

Ben oui, tu as raison ! Où avais-je la tête

Plus sérieusement, puisqu'il s'agit d'un forum public, susceptible d'être lu par une grande diversité de personnes, il me semble nécessaire de rappeler un fait scientifique:

Les activités économiques ne sont possibles que parce qu'il pré-existe une société humaine. Cette dernière ne peut être que parce qu'il pré-existe une planète. L'inverse n'est pas vrai. Sans nature, il n'y a plus d'humanité, ni d'économie. C'est un fait, pas une idéologie.

Affirmer que ceux qui se soucient du développement durable sont des crypto-communistes néo-staliniens est, non seulement, totalement faux, mais relève, pour le coup, de la pure idéologie dans la veine d'un certain D.Trump...

VO2 est un forum a-politique où la courtoisie est la règle. Ce serait bien de garder cela à l'esprit...

PEB écrit:

VO2 est un forum a-politique où la courtoisie est la règle. Ce serait bien de garder cela à l'esprit...

Toutafé, mais justement, alors que ça aurait très rapidement pu salement dégénérer, je trouve que le débat est resté étonnamment courtois.
Un autre fait, pas une "croyance" :
2020 restera dans les mémoires comme l'année la plus chaude jamais enregistrée. Ex aequo avec l'année 2016 que l'on pensait déjà exceptionnelle !

Pour ma part, inutile de préciser que je ne suis pas sur la même longueur d'onde que Forza!!! ... mais la façon qu'il a de présenter son point de vue est :
1- partagée par énormément de gens,
2- exprimée sans violence dans la forme (même si sur le fond, sa vision repose intégralement sur des rapports de domination / accaparement par la force).
Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait modérer son propos : si la censure devenait la seule réponse dans une discussion entre gens respectables, ce serait beaucoup plus problématique que les désaccords en eux-mêmes.

Je n'appelle nullement à la censure. Je suis profondément attaché à la liberté d'expression et au débat d'idées politiques. C'est justement en se confrontant à des points de vue contraires que l'on structure sa propre réflexion.

Ma question -mais c'est vraiment une question- est de savoir quel est la capacité d'un forum de sport à laisser un débat politique se développer sans que cela dégénère en invectives (donc sans argumentation constructive derrière). Nous avons tous en tête des exemples de sites dédiés aux sports où le débat par en vrille assez rapidement et où, à terme, ne perdurent que les contributions des forumeurs les plus "excités". Si les modérateurs de VO2 considèrent pouvoir maitriser cela, je n'ai pas de soucis avec.

J'ai tiré la sonnette d'alarme car je considère que le passage de Forza!!! que j'ai cité, portait un jugement subjectif (pour ne pas dire "idéologique") et diffamatoire sur les écologistes (leurs difficultés à se mettre en "ordre de bataille" sur le plan politique, derrière un leader unique, témoigne, au contraire d'un attachement profond à une démocratie -que l'on peut qualifier de "participative"-).

Mais je reconnais que les propos qui ont suivi de Forza!!! sont restés relativement modérés, de même que les interventions de ses contradicteurs. Le débat politique constructif et courtois est donc envisageable. Aux modérateurs de nous dire s'ils ont la disponibilité (ça prend du temps de lire tous les messages) de le laisser se développer.

Et enfin, pour Forza!!!, je n'aurai aucun problème à débattre avec toi, du moment que les propos demeurent respectueux, argumentés et non-idéologiques.

Personnellement, tant que ça reste cantonné à un sujet voire une section particulière, ça ne me pose pas de problème. Il ne faut juste pas que ça dévie en clivage qui ressortirait à tout bout de champ dans tous les sujets.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec Forza sur la vision des choses qu'il a dans ce sujet en particulier, mais ça ne m'empêche pas de lui répondre dans un autre sujet lorsqu'il s'interroge sur la pertinence de renouveler tout ou partie de son matériel.

teamdindon écrit:

Personnellement, tant que ça reste cantonné à un sujet voire une section particulière, ça ne me pose pas de problème. Il ne faut juste pas que ça dévie en clivage qui ressortirait à tout bout de champ dans tous les sujets.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec Forza sur la vision des choses qu'il a dans ce sujet en particulier, mais ça ne m'empêche pas de lui répondre dans un autre sujet lorsqu'il s'interroge sur la pertinence de renouveler tout ou partie de son matériel.

Entièrement d'accord

Y'a bien que sur Twitter qu'on censure et arbitre le débat

Au même titre que sur le post "coronavirus" plusieurs niveaux de confiance/défiance dans le système sont déchiffrables dans les posts des uns et des autres, ce topic n'échappe pas à la règle même si pour le coup notre ami Forza!!! semble quelque peu esseulé.
Je pense que l'attrait actuel pour l'écologie tient plus dans les perspectives de "croissance verte", et donc de faire perdurer la société de consommation sur un modèle d'apparence vertueux, mais comme déjà dit plus haut, qui ne fait que déplacer la pollution dans d'autres continents et continuera de profiter aux mêmes poignées d'élites.
Y'a qu'à voir les gesticulations sur le glyphosate, la fulgurance du mandat de ministre de l'écologie de Nicolas Hulot, qui s'est heurté à la puissance du lobbying européen...

cycloflamand écrit:

Y'a bien que sur Twitter qu'on censure et arbitre le débat

Haha !
Forza est trumpiste sur le plan environnemental, mais il n'envoie pas des fausses nouvelles, et il est plutôt honnête je trouve.

Edit : si vous voulez placer de l'argent sur une assurance vie, je vous conseille le fond Mirova Europe Environnement :
www.boursorama.com/bourse/opcvm/cours/MP-285830/




C'est un fond qui vise le développement durable :
la lutte contre les pénuries d'eau,
la production agricole
énergies alternatives

L'écologie, ça monte $$$$

Regardez le teasing

cycloflamand écrit:

Y'a bien que sur Twitter qu'on censure et arbitre le débat

Si tu fais allusion à Trump, pas vraiment : il est également banni ou restreint sur Facebook, Google, Spotify, Snapchat, Instagram, shopify, Reddit, Twitch, Youtube, Tiktok et Pinterest.

teamdindon écrit:

cycloflamand écrit:

Y'a bien que sur Twitter qu'on censure et arbitre le débat

Si tu fais allusion à Trump, pas vraiment : il est également banni ou restreint sur Facebook, Google, Spotify, Snapchat, Instagram, shopify, Reddit, Twitch, Youtube, Tiktok et Pinterest.

Je n'utilise FB que pour communiquer avec les collègues du club, je n'ai jamais trouvé d'intérêt aux autres réseaux sociaux, et vu la censure et la machinerie idéologique qui est derrière, je m'en passerai à jamais.

C'est vrai que la censure privée et de masse de ces réseaux est sacrément problématique pour la vie démocratique, annihiler la parole de quelqu'un parce qu'on trouve que ses idées ne sont pas convenables...

70 millions d'abonnés à Trump quand même je crois avoir entendu...

C'est comme si les journalistes se mettaient aussi à censurer tout ce que dit Trump...

Les réseaux sociaux, bien qu'entreprises privées, ont de facto une position de médias, de "journalisme par diffusion d'informations en provenance d'émetteurs", et c'est une capacité de censure qu'ils ont acquise par l'inventivité technologique alors qu'avant seuls des Etats étaient en droit légitime et en possibilité de censurer.

Il y a indéniablement un sujet politique à traiter là...

D'autant plus quand les dirigeants de ces réseaux prendraient le pas (au hasaaard) de la pensée écolo telle que je l'expose et se mettraient de même à censurer les opinions contraires.

Forza!!! écrit:

C'est vrai que la censure privée et de masse de ces réseaux est sacrément problématique pour la vie démocratique, annihiler la parole de quelqu'un parce qu'on trouve que ses idées ne sont pas convenables...

Pas seulement "pas convenables" - même si je ne doute pas de la capacité des réseaux sociaux à censurer en fonction de critères moraux et subjectifs. Le problème des propos de Trump n'est pas (à mes yeux) les idées véhiculées, mais leur rapport à la vérité. On peut laisser dire qu'il faut un mur entre le Mexique et les USA pour régler tous les problèmes de l'Amérique ; mais peut-on laisser dire que l'élection de 2020 a été truquée, contre toutes les évidences ? (y compris l'évidence que si un trucage massif avait été possible, le premier qui l'aurait mis en oeuvre n'aurait sans doute pas été le candidat démocrate)

Oui tout à fait. C'est pas un problème de censure, c'est juste qu'il ne respecte pas les conditions d'utilisation.

Quand tu respectes pas les conditions d'utilisation ça me parait logique et même bienvenu qu'on ferme ton compte.

Raconter des conneries, ce n'est pas formuler une opinion.
Et je parle même pas de ses tentatives de pression pour falsifier les résultats de l'élection...

Forza!!! écrit:

D'autant plus quand les dirigeants de ces réseaux prendraient le pas (au hasaaard) de la pensée écolo telle que je l'expose et se mettraient de même à censurer les opinions contraires.

En fait, l'idée est de laisser les états appliquer les mêmes lois sur internet que dans la vie "réelle" :
- pedopornographie
- commerce de stupéfiants
- contenus haineux
- amplification de la violence verbale
- désinformation...

C'est le projet de loi Digital Markets Act de l'Union européenne qui doit étendre l'actuelle
directive sur le commerce électronique de juin 2000.

Trump a coché pas mal de cases concernant les informations, et donc l'UE va légiférer pour obliger les plateformes à censurer les "conneries".

D'après les informations divulguées par la Commission européenne, le premier volet, visant à responsabiliser les plates-formes, contiendrait des sanctions financières si elles ne retirent pas dans les délais impartis (non dévoilés à ce jour) les contenus illégaux. « Le conducteur du DSA est simple : ce qui est autorisé offline doit l'être online, ce qui est interdit offline doit l'être online. Que l’on parle de contrefaçon, d’antisémitisme, de pédopornographie, de menaces de mort, ou de vente de drogues, tous les contenus illégaux doivent être retirés. Les contenus haineux, l’amplification de la violence verbale et physique, la désinformation doivent être identités comme tels et traités en conséquence », explicitait Thierry Breton dans son entretien au Monde.

www.01net.com/actualites/digital-services-act-on...nternet-2013486.html

Ensuite, celui qui veut absolument écrire des conneries ou diffuser de cochonneries ou saloperies sur internet pourra toujours le faire sur son site personnel hébergé sur son serveur... Le fournisseur d'accès à Internet sera probablement responsable de vérifier tout ça...
Il restera toujours le "darknet" ou d'autres plateformes anonymisées, mais ça limite quand même les conneries.

Question con : le meurtre de Samuel Patty aurait il pu être évité si les plateformes de réseaux sociaux avaient censuré les contenus haineux et les fausses informations ?

Mon avis : oui...

édition parce que d'autres messages se sont insérés avant ma réponse :

stam :

"...mais peut-on laisser dire que l'élection de 2020 a été truquée, contre toutes les évidences ? "

C'est cela, la liberté d'expression : on a le droit de dire des mensonges.

Pour la bonne raison que le jour où un Etat (ou des entreprises ou organisations privées...) commettraient des choses injustes, et qualifieraient la dénonciation de ces choses de "mensonges" et qu'il soit interdit et censuré de dire des mensonges, mensonges selon les définitions de la doxa officielle, et bien il ne sera plus possible de lutter par l'expression contre ces injustices.

C'est le libre jeu démocratique, et avant tout du débat public, qui doit prendre en charge l'acceptation ou la réfutation de ces dits mensonges, selon les propres valeurs des débatteurs.

Si insuffisamment peu de débatteurs étaient capables de contredire avec suffisamment de pertinence et donc de poids des mensonges, alors c'est que leurs vérités à eux ne sont pas aussi solides, ce qui est par ailleurs une des vertus du mensonge, de révéler les vérités qui n'en sont pas autant que cela.

L'alternative est la dictature de la vérité.

Je vous laisse définir la vérité, et les moyens concrets de l'imposer.

Forza!!! écrit:

Si insuffisamment peu de débatteurs étaient capables de contredire avec suffisamment de pertinence et donc de poids des mensonges, alors c'est que leurs vérités à eux ne sont pas aussi solides, ce qui est par ailleurs une des vertus du mensonge, de révéler les vérités qui n'en sont pas autant que cela.

Le problème du "insuffisamment peu de débatteurs", c'est qu'on ne sait pas les mesurer. La seule chose qu'on perçoit, c'est le bruit qu'ils font et on peut faire beaucoup de bruit en étant très peu.
Et à l'inverse, on peut être très nombreux à répandre des âneries sur un sujet où on est totalement incompétent (cf les 60 millions de sélectionneurs de l'équipe de France de foot qui sont depuis devenus experts en virologie).

Forza!!! écrit:

C'est cela, la liberté d'expression : on a le droit de dire des mensonges.

Si je poste une photo d'amanite phalloïde en indiquant que c'est un champignon comestible, c'est donc de la liberté d'expression. Et celui qui l'ingère après avoir lu mes écrits, ou plutôt ses ayants-droits ne peuvent donc pas s'insurger contre le fait que j'ai usé de ma liberté d'expression, c'est une liberté fondamentale. C'est ça ?
C'est marrant, ça va strictement à l'encontre de tout ce que je rencontre dans mon activité professionnelle : si je mens, ne serait-ce que par omission, ma responsabilité civile est engagée.

Oui, dans ce cas, je dirais que le Droit pénal n'interdit pas de poster une photo d'amanite phalloïde en écrivant que c'est un champignon comestible mais le Droit civil peut te tenir responsable d'éventuelles conséquences.