Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

jfd_ écrit:

Je pense qu'il est maintenant grand temps sur ce fil de rester sur le sujet initial et de ne pas créer trop de déviations.

Merci d'avance.

Ah zut !

Ne peut-on pas considérer que Trump, c'est de la pollution ?

La question de la liberté d'expression vs censure est très délicate avec ces réseaux sociaux. Actuellement, il y a un vide juridique. Facebook comme Twitter peuvent unilatéralement censurer ce qu'ils veulent sans aucune sanction possible de la puissance publique. Un certain nombre de juristes plaident pour qu'ils soient soumis à une règlementation similaire à celle des médias type presse écrite. En gros, cela reviendrait à appliquer ce que mentionne Gilles, à savoir interdire:
- pedopornographie
- commerce de stupéfiants
- contenus haineux
- amplification de la violence verbale
- désinformation...

NB : Le mensonge est de la désinformation, donc interdit. Après, effectivement, la définition de la vérité et du mensonge sont toujours relatifs donc subjectifs et ambigües... Mais la connaissance scientifique fait émerger des consensus que l'on peut considérer comme des "vérités" (i.e. la terre n'est pas plate...).

Désolé jfd je n'avais pas vu les messages sur la dernière page (donc le tien sur la nécessité de rester sur le sujet initial). Tu peux supprimer mon dernier message si nécessaire.

Je peux trouver ça dommage dans le sens que ça conforte l'idée que sur certains sujets sociétaux, les opinions adverses deviennent de plus en plus interdites ou difficiles de parole, que ce soit par des Etats, par des entités privées, et même par la morale commune quand on juge que le simple fait de perturber les unanimités est un problème ou serait répréhensible... (ce qui n'aide jamais à s'apercevoir qu'on fait fausse route éventuellement).

Bon, parlons donc d'un sujet mobilité du quotidien et pollution :

Les voies de covoiturage, bonne idée ou énième démonstration des effets contraires d'une idéologie dogmatique ?

Forza!!! écrit:

Bon, parlons donc d'un sujet mobilité du quotidien et pollution :

Les voies de covoiturage, bonne idée ou énième démonstration des effets contraires d'une idéologie dogmatique ?

Le covoiturage, c'est bien.
Éviter de prendre la voiture, c'est mieux.

gillesF78 écrit:

Forza!!! écrit:

Bon, parlons donc d'un sujet mobilité du quotidien et pollution :

Les voies de covoiturage, bonne idée ou énième démonstration des effets contraires d'une idéologie dogmatique ?

Le covoiturage, c'est bien.
Éviter de prendre la voiture, c'est mieux.

et faire de son mieux pour ne pas avoir à parcourir des distances de ouf pour aller bosser... Ces voies de co-voiturage, c'est encore un truc qui va nous inciter à aller habiter de plus en plus loin de notre lieu d'activité professionnelle...

david38 écrit:

gillesF78 écrit:

Forza!!! écrit:

Bon, parlons donc d'un sujet mobilité du quotidien et pollution :

Les voies de covoiturage, bonne idée ou énième démonstration des effets contraires d'une idéologie dogmatique ?

Le covoiturage, c'est bien.
Éviter de prendre la voiture, c'est mieux.

et faire de son mieux pour ne pas avoir à parcourir des distances de ouf pour aller bosser... Ces voies de co-voiturage, c'est encore un truc qui va nous inciter à aller habiter de plus en plus loin de notre lieu d'activité professionnelle...

Pas vraiment car la voie de covoiturage n'est pas une voie en plus mais une voie déjà existante qui est désormais dédiée au covoiturage (du moins à Lyon pour ce que je connais).

Dans un monde logique, les automobilistes auraient dû d'eux même se mettre au covoiturage pour optimiser le taux d'utilisation de la voirie déjà disponible.

Note: je n'ai même pas parlé de pollution, juste d'optimisation de l'utilisation de l'espace public et de sa facture de carburant.

Forza!!! écrit:

Les voies de covoiturage, bonne idée ou énième démonstration des effets contraires d'une idéologie dogmatique ?

Tu veux dire : des effets contraires similaires à ceux d'un monde qui a érigé la vitesse et la productivité en dogme, et où on se retrouve coincé dans des bouchons, et où on finit par avoir un raccourcissement de la durée de vie en bonne santé ?
Derrière ta formulation, je comprends : "l'écologie dogmatique a conduit aux voies de co-voiturage, et ça aboutit à plus de bouchons et plus de pollution". C'est bien le sens de ta réflexion ?
Si c'est ça, je trouve que c'est un point de vue très restreint : celui du conducteur seul dans sa voiture coincé dans un bouchon, et qui ne se rend même pas compte qu'il est lui-même l'artisan de ce bouchon. Mais non, le bouchon c'est pas de sa faute, c'est la faute de ce c*nnard de politique qui n'a pas prévu le développement des infrastructures de transport. Et la solution à cette pollution, c'est donc + d'infrastructures routières ?
C'est comme les cris d'orfraie de ceux qui trouvent qu'on accorde trop de place au vélo en ville, et qui témoignent avoir roulé plusieurs heures et subi plusieurs ralentissements à cause de ça, sans même prendre le recul qui leur permettrait de s'apercevoir que leur tas de ferraille, simplement à l'arrêt, accapare 20 mètres carrés de surface de voirie (et je ne cherche même pas à l'évaluer au roulage), quand un vélo en utilise 2.
Tout ça pour dire que je n'y connais rien en flux de voitures en ville, et que je ne sais pas si la voie de co-voiturage est une bonne idée ; ça peut éventuellement amener des gens à s'interroger sur la nécessité d'un trajet tout seul ?

Mais je rejoins Gilles et David, éviter la voiture et habiter près de son lieu de travail c'est la base. On est malheureusement trop attachés à un "chez soi" et pas assez mobiles. Le problème, c'est qu'on est souvent focalisés sur l'achat de la première maison et qu'on consacre 15 à 30 ans de sa vie à l'acquérir ; on a du mal à envisager le logement comme un passage.

Oui mais bon, cette position revient au même que souhaiter que chaque personne n'habite pas pour par exemple plus de 10 m² pour éviter la bétonisation, soit 40 m² pour une famille de 4... C'est faisable... mais les gens trouvent plus vivable d'être dans 80 m² que dans 40, ou dans une voiture que perchés sur un vélo quitte à devoir payer en temps de trajet.

Sur les voies réservées au covoiturage et aux voitures électriques ou critair 1, je trouve que ça conduit à augmenter la pollution, puisqu'on permet aux véhicules qui "polluent" moins d'arriver plus vite à destination, et les véhicules qui "polluent" plus restent plus longtemps sur la voirie...

C'est le contraire total qui aurait fait baisser la "pollution".

Oui, mais on s'en fout de la pollution, non ?

Et habiter proche de son lieu de travail, ça veut pas forcément dire qu'il faut concentrer tout le monde au même endroit.
Si on "disperse" les lieux de travail (au lieu de tout mettre sur un même site, style la Défense), il y a moins de problème.

Ramené à la distance parcourue, une voiture "qui pollue" consomme moins (et donc pollue moins) dans un embouteillage en accordéon à 10 km/h de moyenne qu'à vitesse constante à 70 km/h.
Ça implique cependant de conduire en souplesse sans coup de frein/accélérateur rageur, mais l'essence n'est malheureusement pas encore assez chère pour ça.

teamdindon écrit:

mais l'essence n'est malheureusement pas encore assez chère pour ça.

C'est vrai, et la seule solution de long terme, c'est la taxe carbone adossée à un prix du carbone lié aux objectifs de réduction des émissions. Là il n'y a plus de dogmatisme, de morale à rebrousse-poil, c'est le marché qui s'auto -régule.

Non une voiture qui file à 70 km/h consomme beaucoup moins que si elle est dans des bouchons.

Je me demande d'ailleurs comment il se fait qu'il n'y ait aucun cerveau technique dans les rouages de l'Etat ou des agglomérations qui ait pu pointer cet effet absolument adverse...

Forza!!! écrit:

Non une voiture qui file à 70 km/h consomme beaucoup moins que si elle est dans des bouchons.

Je suis bien incapable d'arbitrer votre querelle d'experts, mais si tu as raison c'est très moche : l'énergie cinétique dépendant de la vitesse au carré, et la distance de la vitesse, il serait logique qu'une voiture ait besoin de 7 fois plus d'énergie pour parcourir une même distance à 70km/h qu'à 10km/h. Bien sûr, il y a la question du rendement qui fait qu'une voiture peut être optimisée pour rouler à 70km/h et pas à 10... mais si tu avais raison, cela signifierait que le rendement à 10km/h serait particulièrement pourri... les constructeurs ne se sont donc pas adaptés aux usages modernes de la voiture ?

stam écrit:

Forza!!! écrit:

Non une voiture qui file à 70 km/h consomme beaucoup moins que si elle est dans des bouchons.

Je suis bien incapable d'arbitrer votre querelle d'experts, mais si tu as raison c'est très moche : l'énergie cinétique dépendant de la vitesse au carré, et la distance de la vitesse, il serait logique qu'une voiture ait besoin de 7 fois plus d'énergie pour parcourir une même distance à 70km/h qu'à 10km/h. Bien sûr, il y a la question du rendement qui fait qu'une voiture peut être optimisée pour rouler à 70km/h et pas à 10... mais si tu avais raison, cela signifierait que le rendement à 10km/h serait particulièrement pourri... les constructeurs ne se sont donc pas adaptés aux usages modernes de la voiture ?

Je ne pensais pas tellement à l’énergie cinétique qui est majoritairement dépensée dans les freins (avec émission de particules fines à la clé) dans le cas d'un bouchon, d'où ma référence à une conduite souple pour lisser la vitesse.
Je pensais plus à la puissance nécessaire pour faire avancer la voiture :
- proportionnelle à la vitesse pour la résistance au roulement
- proportionnelle à la vitesse au cube pour la traînée aérodynamique. C'est là que la différence 10 km/h vs 70 km/h fait mal (et aussi la tendance à la prise de volume à chaque nouvelle génération de voiture)

edit : en ramenant à la distance et non au temps, on baisse tout d'un exposant et on retrouve bien le ratio avec la vitesse au carré.

Allez, du calcul pour rigoler :
Peugeot 3008 essence 1.2L :
- masse à vide 1270 kg
- SCx : 0.8 m^2

Conducteur de 75 kg (quasi aucune influence mais ma feuille de calcul -pour le vélo- est faite comme ça. Je vous fais cadeau de la masse du carburant)

Énergie cinétique embarquée à 10 km/h : 5200 J
Énergie cinétique embarquée à 70 km/h : 254 000 J

Sur un trajet de 20 km, énergie dépensée pour lutter contre la traînée aéro :
à 10 km/h : 75 000 J
à 70 km/h : 3 700 000 J

Soit pour l'aéro, un écart de 3 625 000 J, ce qui permet de faire 700 freinage de 10 à 0 km/h

Pour faire prendre conscience aux automobilistes de l'énergie qu'ils consomment, il suffit de leur demander de pousser leur bagnole moteur éteint :



A 4 km/h sur une route plate, on sent bien la résistance au roulement, et c'est assez fatiguant...

teamdindon écrit:

Allez, du calcul pour rigoler :
Peugeot 3008 essence 1.2L :
- masse à vide 1270 kg
- SCx : 0.8 m^2

Conducteur de 75 kg (quasi aucune influence mais ma feuille de calcul -pour le vélo- est faite comme ça. Je vous fais cadeau de la masse du carburant)

Énergie cinétique embarquée à 10 km/h : 5200 J
Énergie cinétique embarquée à 70 km/h : 254 000 J

Sur un trajet de 20 km, énergie dépensée pour lutter contre la traînée aéro :
à 10 km/h : 75 000 J
à 70 km/h : 3 700 000 J

Soit pour l'aéro, un écart de 3 625 000 J, ce qui permet de faire 700 freinage de 10 à 0 km/h

Il faut prendre en compte le rendement du moteur, qui est plus faible lorsqu'il est utilisé loin de la puissance "nominale".