Dopage ça va mieux !!!

Il suffit qu'il y ait 5% d'écart de réaction/performance sur un produit dopant entre deux coureurs, pour qu'il y ait plusieurs minutes d'écart à la fin d'un Tour de France.
Donc d'accord avec Gilles : trop facile de dire "ils prennent tous la même chose, donc ça ne change rien au final".
Juste un exemple : Riis version 1994, et Riis version 1995 et (surtout) 1996. Je ne peux pas croire qu'il s'est juste mis à s'entraîner sérieusement en passant chez Gewiss puis Telekom, pour passer de gruppetto à podium puis vainqueur du Tour (en humiliant un Indurain au sommet de son art). Même chose pour les mecs du top 10 sur ce même Tour 1996, y'a un truc "magique" qui s'est passé... que Indurain et ses boys chez Banesto n'avait pas

C'est peut-être juste dû à un minimum de de prise de conscience de la part des "médecins" des autres équipes qui se sont dit que 60% d'hématocrite, c'était peut-être un peu dangereux pour le survie du cheval.

Les mesures humaines de tous types montrent de très grands écarts à leurs extrêmes en terme de population représentée. Il y a des millions de mecs qui mesurent 1,80 m mais il y en a un seul qui a mesuré 2,72 m, et plus encore l'écart avec son "premier dauphin" puis les suivants n'était pas que de 1 cm.

Pareil pour la mesure "faire le tour de la France à vélo en trois semaines", les gars vont pas finir à dix dans la même minute.

C'est pour ça que l'ultra domination seule ne peut rien faire supposer du dopage ou pas d'un sportif. Je suis d'accord avec Circus : toutes choses égales par ailleurs, il reste parfaitement possible et même normal qu'un individu puisse se trouver dans un autre monde que le commun de ses compétiteurs les plus proches.

Sauf qu'habituellement, la science arrive à expliquer cet individu hors normes.
Typiquement, pour le type à 2m72, c'est son hypophyse qui déconnait.

Circus écrit:

Je doute très fortement que les réaction du corps humain aux médicaments varie très fortement selon les individus.
[...]
Nos avis [...] ne sont pas étayés.

Pas besoin de la dernière phrase, la première se suffisait à elle-même.

Evidemment que les réactions varient énormément entre individus. Tu penses que la prise d'un médicament anti-cancéreux par un coureur du TdF répond à la recherche du même effet que sur un malade ?
D'un anti-histaminique sur un allergique vs une personne saine ?
D'un diurétique sur un insuffisant cardiaque vs un sportif ?
Etc etc.

Exactement de la même manière que nous tous ne réagissons pas de la même manière aux stimuli de l'entraînement...

stam écrit:

Circus écrit:

Je doute très fortement que les réaction du corps humain aux médicaments varie très fortement selon les individus.
[...]
Nos avis [...] ne sont pas étayés.

Pas besoin de la dernière phrase, la première se suffisait à elle-même.

Évidemment que les réactions varient énormément entre individus. Tu penses que la prise d'un médicament anti-cancéreux par un coureur du TdF répond à la recherche du même effet que sur un malade ?
D'un anti-histaminique sur un allergique vs une personne saine ?
D'un diurétique sur un insuffisant cardiaque vs un sportif ?
Etc etc.

Exactement de la même manière que nous tous ne réagissons pas de la même manière aux stimuli de l'entraînement...

Désolé, mais je ne suis toujours pas d"accord

Le principe des médicaments est justement que tout le monde réagit de la même manière, allergiques mis à part. La pénicilline fonctionne pour tout le monde, l'héparine aussi, les corticoïdes aussi, l'EPO aussi...
Pour un type de cancer (il se trouve que j'en ai discuté dernièrement avec deux médecins), ce sont les mêmes médicaments qui sont utilisés. Tous les deux ont affirmé de manière catégorique que les variations individuelles des réponses s'expliquaient par les variances dans la nature des cancers et non par la réaction individuelle des corps aux médicaments.

Tout le monde réagit de la même manière aux stimulus de l'entraînement, ce n'est que la variation marginale qui va changer d'un individu à un autre, dans des proportions qui ne permettent pas de dire qu'un entrainement ne fonctionne pas sur un tel mais marche pour un autre.

En revanche, je comprends pas du tout ce que tu veux dire par ça : "Évidemment que les réactions varient énormément entre individus. Tu penses que la prise d'un médicament anti-cancéreux par un coureur du TdF répond à la recherche du même effet que sur un malade ?"
Les deux parties de ta phrase me paraissent complètement fausses. Si le coureur du TDF prend un médicament anti-cancereux, c'est bien parce que les effets observés chez le malade sont les mêmes espérés pour lui-même. Il en attend les mêmes effets, mais pas du tout le même but. Et c'est bien la preuve que les réactions ne varient pas.

albator83 écrit:

Il suffit qu'il y ait 5% d'écart de réaction/performance sur un produit dopant entre deux coureurs, pour qu'il y ait plusieurs minutes d'écart à la fin d'un Tour de France.
Donc d'accord avec Gilles : trop facile de dire "ils prennent tous la même chose, donc ça ne change rien au final".
Juste un exemple : Riis version 1994, et Riis version 1995 et (surtout) 1996. Je ne peux pas croire qu'il s'est juste mis à s'entraîner sérieusement en passant chez Gewiss puis Telekom, pour passer de gruppetto à podium puis vainqueur du Tour (en humiliant un Indurain au sommet de son art). Même chose pour les mecs du top 10 sur ce même Tour 1996, y'a un truc "magique" qui s'est passé... que Indurain et ses boys chez Banesto n'avait pas

Je tiens à corriger une mauvaise compréhension. Je ne suis pas du tout partisan de dire que le dopage n'a pas d'effet car en fait il est égal pour tout le monde.
1/ Le dopage est un fléau et il faut lutter contre de toutes les manières. Quand on fait un truc, on ne triche pas, c'est un principe moral, une question d'éthique personnelle et collective.
2/ Tout le monde n'a pas accès à la même puissance scientifique et donc derrière aux mêmes capacités de se doper. On sait combien l'éco-système économique fait qu'il y a des dopages à plusieurs vitesses. Et je suis persuadé que UAE est le parangon de cette vérité.

Je ne pense pas que l'exemple de Riis invalide ce que je disais sur le fait que tout le cyclisme pro a accès aux mêmes produits. Sa domination s'explique plutôt par le fait que lui a accepté d'utiliser l'EPO à un seuil extrêmement dangereux alors que les autres se le refusaient. Et il l'a fait avec un produit que tout le monde utilisait.

Pogacar est dopé, c'est une évidence, tout le démontre. Je reste persuadé qu'intrinsèquement, en dehors de cette aide artificielle, il est doté de qualités physiologiques que le démarquent de tous les autres coureurs de sa génération, et d'un bon cran. Je pense même que la non linéarité de sa progression le démontre, les sauts dans sa progression s'expliquant par des facteurs endogènes plutôt qu'exogènes (sauts quantitatifs et qualitatifs dans ses entraînements). Les exemples regorgent de gars tellement doués qui ont explosé en plusieurs phases quand ils ont structuré leurs entrainements.

Dans un autre domaine, pour ceux qui aiment les maths, voir ce qu'en dit un brillant étudiant (à partie de 10'50):


Pour le dire simplement, à mes yeux, l'écart sur les autres dans la domination de Pogacar provient plus de raisons naturelles que de raisons médicales et notamment l'accès à des produits que les autres n'auraient pas. Mais sa domination en elle-même est une tricherie. Et si un jour la science démontre que j'avais tort, je le reconnaîtrai sans aucun souci.

Circus écrit:

Si le coureur du TDF prend un médicament anti-cancereux, c'est bien parce que les effets observés chez le malade sont les mêmes espérés pour lui-même.

Voilà, tu as compris où je voulais en venir. Le reste, c'est jouer sur les mots.

Si tu n'es toujours pas convaincu, prends une notice d'un médicament, n'importe lequel, et explique-moi pourquoi il y a des listes d'effets indésirables, classés par fréquence (1/10, 1/100, 1/1000). C'est parce que tout le monde réagit de la même manière ?
Ou explique-moi pourquoi des médecins assurent des suivis : par exemple taux de cholestérol sur les statines. Mais il y en a des milliers d'autres. Qualitativement l'effet recherché est le même, mais quantitativement, les variations d'un individu à l'autre sont énormes, oui.
Et ça, même sans parler des quantités administrées, que certains vont tolérer et d'autres pas. Simpson est mort, pas d'autres.

Après la chute de Vigo, les commentaires vont bon train quant à la pertinence des contrôles anti-dopage en pleine nuit... Perso j'y connais rien donc je me dis qu'effectivement, à 23 h et ou 7h du mat ça doit être la même chose donc pas la peine d'enquiquiner un coureur avec cela dans son sommeil.... qu'en pensez-vous ?

N.B. je parle bien du contrôle du coureur, pas d'une perquisition visant à chercher des "preuves"

Je suis à fond pour la lutte anti-dopage mais il faut quand même que cette lutte soit faite de façon équitable.

Réveiller des coureurs en pleine nuit va inévitablement avoir un impact sur leur récupération et donc leur performance par rapport à ceux qui auront fait une nuit complète.
Si maintenant c'est la lutte antidopage qui créé de l'injustice, il y a un problème.

De plus Vingo a eu un réveil 2h du mat donc en milieu de nuit là où le sommeil est le plus réparateur alors que pour Pogi c'était "que" à 5h... Etonnant!

NB : il me semble que les horaires officiels c'est 6h-23h. Pour avoir eu le droit de le faire en dehors de cette plage les contrôleurs ont du être mandatés par un juge, donc ce n'est pas un contrôle standard.

pasqup01 écrit:

Après la chute de Vigo, les commentaires vont bon train quant à la pertinence des contrôles anti-dopage en pleine nuit... Perso j'y connais rien donc je me dis qu'effectivement, à 23 h et ou 7h du mat ça doit être la même chose donc pas la peine d'enquiquiner un coureur avec cela dans son sommeil.... qu'en pensez-vous ?

N.B. je parle bien du contrôle du coureur, pas d'une perquisition visant à chercher des "preuves"

Même si son sommeil a été perturbé, je doute que ce soit la cause première de sa chute.
Elles sont multiples : le passage de la moto caméra précédent ses équipiers dans la mauvaise "ligne" de l'aménagement urbain, le fait qu'il soit 4° ou 5° derrière ses équipiers et donc davantage masqué qu'eux, une choix discutable de l'organisation de leur faire prendre ce virage alors qu'ils auraient pu les faire passer tout droit pour rejoindre le grand rond point au centre de la ville par lequel ils se sont ensuite dirigés vers la sortie de l'agglomération, une signalétique défaillante ou pas suffisamment marquée etc...

Après, pourquoi l'un à 2h et l'autre à 5h : un contrôle prend-il autant de temps ? Sauf si bien évidemment, ça n'était pas qu'un test de dépistage...
Mais quand bien même, cela créé une certaine inégalité dans le sommeil au vu des horaires.

Je me demande si les contrôles en pleine nuit de Vingegaard et Pogacar sont des cas isolés ? ou si ça arrive aussi avec d'autres coureurs, mais que les médias passent à travers car ils ne sont pas sur le podium du Tour de France ?
Dans tous les cas faut arrêter 5min : Vingegaard ne se boîte pas parce qu'il se fait contrôler la nuit précédente... mais pour les raisons que tu viens d'évoquer

Malheureusement Jonas vient ripper sur une mini-aspérité de la route, y'a zéro marge (combo trajectoire+vitesse, comme d'habitude), il perd l'avant et mange le trottoir. Bien triste pour lui (et Del Toro s'en tire miraculeusement bien), mais difficile de dire "pas de bol" comme entendu plusieurs fois sur Eurosport.
Les gars font la course en ville comme si la chaussée était nettoyée/sécurisée comme un circuit de F1 : ce n'est pas et ne sera jamais le cas.

PS : no comment sur les RS qui semblent "découvrir" les contraintes d'ADAMS pour les sportifs de haut niveau (en particulier les cyclistes).

albator83 écrit:

Je me demande si les contrôles en pleine nuit de Vingegaard et Pogacar sont des cas isolés ? ou si ça arrive aussi avec d'autres coureurs, mais que les médias passent à travers car ils ne sont pas sur le podium du Tour de France ?
Dans tous les cas faut arrêter 5min : Vingegaard ne se boîte pas parce qu'il se fait contrôler la nuit précédente... mais pour les raisons que tu viens d'évoquer

Malheureusement Jonas vient ripper sur une mini-aspérité de la route, y'a zéro marge (combo trajectoire+vitesse, comme d'habitude), il perd l'avant et mange le trottoir. Bien triste pour lui (et Del Toro s'en tire miraculeusement bien), mais difficile de dire "pas de bol" comme entendu plusieurs fois sur Eurosport.
Les gars font la course en ville comme si la chaussée était nettoyée/sécurisée comme un circuit de F1 : ce n'est pas et ne sera jamais le cas.

PS : no comment sur les RS qui semblent "découvrir" les contraintes d'ADAMS pour les sportifs de haut niveau (en particulier les cyclistes).

Aucune idée pour les contrôles s'ils sont isolés. Toutefois, il me semble que sur le Tour, c'est suffisamment sous les feux de la rampe pour qu'il soit impossible à tout autre cas de passer inaperçu.

Il y a non seulement aspérité dans ce petit rond point, mais également trois rangées de pavés qui bordent chaque aménagement urbain dans ce rond-point. Je le connais très bien, car lorsque je traverse cette ville en quasi voisin, je passer par là, et notamment je le prends par la voie par lequel Vingegaard et Del Toro sont tombés (sens normal de circulation bien entendu).

En rouge c'est la trajectoire des coureurs Visma qui entrainent malgré eux leur leader.
Parallèlement en vert, la trajectoire prise normalement pas les autres coureurs.

En vert en dessous, c'est le "tout droit" que l'orga aurait pu prévoir (en entourant le rond point et poursuivant sur la même rue pour 400m afin de rejoindre le rond-point cité dans mon message précédent).

ah ouais... donc il y aurait pu y avoir plus de coureurs par terre, en fait.
je me demande si on ne passait pas aussi par là sur la Faucigny-Glières, mais mes souvenirs sont beaucoup trop vagues (et de toute manière sur route ouverte dans le trafic, c'était surtout aux bagnoles qu'il fallait faire attention).

albator83 écrit:

ah ouais... donc il y aurait pu y avoir plus de coureurs par terre, en fait.
je me demande si on ne passait pas aussi par là sur la Faucigny-Glières, mais mes souvenirs sont beaucoup trop vagues (et de toute manière sur route ouverte dans le trafic, c'était surtout aux bagnoles qu'il fallait faire attention).

Je n'ai fait et ne connais par coeur les parcours de la Faucigny Glieres qu'à partir de 2017 donc ne peux me prononcer pour avant.
Mais en tout cas depuis, cela n'est pas (plus) un passage car La Roche sur Foron ne fait plus partie des villes traversées.

Reste que, sans donner de raison plus évidente qu'une autre à la chute de Vingo, le fait de passer à cet endroit aurait juste pu être évité et ainsi minimiser quelques dangers (pour tous les coureurs). Ce qui ne veut pas dire qu'il ne serait pas tombé ailleurs, ou d'autres non plus, évidemment.

Ils ont suivi la moto.
Les échappés sont passés sur la bonne voie.
concernant les horaires des contrôles (2h/5h), c'est parce que les équipes n'étaient pas dans le même bled (100km d'écart).

Les méthodes de dopage actuelles se font avec des produits à fenêtre de détection courte. Il est impératif de contrôler en dehors des horaires habituels si on veut déjouer les tricheurs.

Pour ce qui est de la chute, je dirais que c'est un manque de préparation de l'étape de la part du staff Visma. Pour une équipe qui disait à qui voulait bien l'entendre qu'elle avait un "plan", qui est censée scruter minutieusement le parcours avec Google Map en amont et dont tous les coureurs sont équipés d'oreillette, ça frise l'amateurisme de se planter de trajectoire en suivant bêtement la moto ouvreuse dans un rond-point.