courbe de puissance

gillesF78 écrit:

Oui, ceux qui ont un très bon maintien de la FTP sont de mauvais puncheurs.

Par exemple, albator83 a une très bonne FTP, parce qu'il a un faible spread CP5 - CP20
(son CP5 = 120% FTP et son CP20 = 105% FTP).

Kiçéki performe à la Madeleine ???

C'est pas faux... mais je perds n'importe quel sprint que je dispute
En même temps ce n'est que le reflet des zones travaillées à l'entraînement, y'a rien de magique et déjà à l'école de cyclisme y'a 25 ans je ne valais pas grand chose sur piste (vitesse) ou aux tests de détente sèche.

Merci pour ton commentaire

J'avais - sans doute, et à tort - un peu comme idée que FTP "devait" représenter un indice global de perf

cycloflamand écrit:

et le boyau continental sprinter [...] l'aspect gomme slick de F1 est assez perturbant : aucune sculpture !

Je confirme. Habitué aux Veloflex et aux Conti Compet, le slick du Sprinter m'a fait bizarre. Mais, après plusieurs mois (montés sur les neutrons hivernales) et un peu de recul sur cette question des "sculptures" (pas vraiment comparables avec celles des voitures / VTT / Gravel / etc.), je trouve l'accroche de très bonne qualité - en reconnaissant que je ne suis pas du genre à aller aux limites hein !


Pour me faire pardonner d'être à l'origine de ce moment HS du fil : ce jour 1h "intense" sur Zwift (pas le temps de sortir) avec pas mal de SST et de PMA, je pense lever le pied jusqu'au WE

pasqup01 écrit:

OK avec toi pour les calculs, mais justement ce qui me titille, c'est qu'il faut relever CP20 pour ne pas baisser sa FTP quand CP5 augmente

Par extension, si on prend deux copains à CP20 équivalent, celui qui aura la CP5 la plus haute va se retrouver avec la FTP la plus petite... ça me fait bizarre...

Là tu raisonnes comme un économiste , comme si FTP et PMA n'étaient pas dépendants. C'est sûr que si tu présentes la formule FTP = 4/3*CP20 - 1/3*PMA à un contrôleur de gestion, il te demandera tes propositions de court terme pour amener CP20 au niveau de PMA, et ton plan d'action à 5 ans pour que CP20 soit le double de PMA.
Il faut "juste" considérer que cette formule a un domaine de validité qui est l'extrapolation proche de FTP par CP20 (borne basse) et PMA (borne haute). A CP20 identique, l'extrapolation d'une FTP est logiquement plus haute pour un gars avec une PMA plus basse (on peut supposer qu'il a une réserve anaérobie moins élevée).

Edit: et pour revenir au sujet... après le Gi6menez de lundi, récup active mardi (2x40' de vélotaf et 40' de càp) et hier journée contrariée par le taf. Prévu vélotaf et Gibala x7 en càp, finalement j'ai fait du Gibala x6 sur le vélotaf retour. Longtemps que je n'avais pas mis les gaz sur 30", les puissances moy ne sont pas complètement à l'ouest mais les sensations étaient exécrables et une 7ème répétition se serait soldée par un -10/-15% par rapport à la 3ème répétion => j'ai préféré arrêter.

cycloflamand écrit:

pasqup01 écrit:

Merci de ton retour

OK avec toi pour les calculs, mais justement ce qui me titille, c'est qu'il faut relever CP20 pour ne pas baisser sa FTP quand CP5 augmente

Par extension, si on prend deux copains à CP20 équivalent, celui qui aura la CP5 la plus haute va se retrouver avec la FTP la plus petite... ça me fait bizarre...
Pour résumer à l'extrême, dans mon idée, avoir la même CP20 indique les qualités "de long terme" équivalente, tandis qu'un CP5 sup indique un punch supérieur sur le "moyen/court terme". Pourtant il en ressortira une FTP - indice global de perf - inférieure. Finalement le spread CP20-CP5 devient "pénalisant"

J'imagine que cela repose sur l'idée que le "S" de la courbe de puissance va plus plonger après le CP20 pour celui qui a un CP5 plus haut... intuitivement (j'ai pas la connaissance scientifique sur ce sujet) pas évident

Faut raisonner en CP et W'. Par vases communicants, si on augmente CP on va perdre en W' et donc en punch sur les efforts courts. Warren Barguil expliquait dans une interview avoir bossé davantage les efforts courts cette saison pour redevenir plus puncheur comme il l'était à ses débuts, avant de vouloir devenir un coureur de classements généraux. Il y a un type de fibres rapides qui peuvent s'adapter pour devenir des fibres lentes. Après chacun a ses qualités de base, ses types d'efforts préférés.

Le modèle CP(=FTP) et W' est basé sur l'hypothèse que le travail que l'athlete peut effectuer au delà de la puissance critique (CP) est constant.
Ce travail est W' = DCP * t
avec DCP la différence entre la puissance instantanée et CP (P - CP)
pour faciliter le calcul, on peut simplifier en considérant que la puissance est constante sur l'effort considéré.
Lorsque l'athlète fait un effort jusqu'à épuisement, la relation W' - DCP * t = 0 est bien respectée.
Lorsque l'athlète n'épuise pas complètement W' pendant son effort, il a encore en réserve W'bal (équilibre de W') :
W' - DCP * t = W'bal > 0
Golden Cheetah affiche dans le résumé de l'épuisement maximum en % de W' :
épuisement max% = (W' - W'bal) / W' * 100

Pour un CP5, t = 300 et W'bal =0 :
CP5 - CP = W'/300 ==> CP5 = CP + W'/300

Pour un CP20, t = 1200 et W'bal =0 :
CP20 - CP = W'/1200 ==> CP20 = CP + W'/1200

Donc le modèle de CP peut déterminer CP20 et CP5 à partir de CP et W'.

Maintenant, si à l'inverse tu fais un test d'effort qui te donne CP20 et CP5, tu peux déterminer ton CP et ton W' avec ces 2 équations à 2 inconnues :
CP = CP5 - W' / 300
on remplace CP dans l'équation du CP20 :
CP20 = CP + W'/1200 = CP5 - W' / 300 + W'/1200
CP20 - CP5 = W'/1200 - W' / 300
W' = (CP20 - CP5) / (1/1200 - 1/300)
CP = CP20 - (CP5 - CP20) / (1200/300 - 1) = CP20 - (CP5 - CP20) / 3 = 4/3 * CP20 - 1/3 * CP5

Voici une feuille de calcul pour tester :
docs.google.com/spreadsheets/d/1wulOINzVQAcwWMo6...ydo/edit?usp=sharing

Donc maintenant, pour voir l'influence de DCP=(CP5 - CP20) sur la FTP (=CP) :
CP = CP20 - (CP5 - CP20) / (1200/300 - 1)
donc plus (CP5 - CP20) augmente, plus CP baisse, et plus W' augmente.
et inversement plus (CP5 - CP20) baisse, plus CP augmente, et plus W' baisse.

Puncheur : grand W'
Rouleur : faible W'

Personnellement, mon W' peut varier entre 16000 et 31000 J selon mon type d'entrainement (efforts courts ou endurance longue). Mon CP peut augmenter soit parce que je m'entraine en endurance, soit parce que je m'entraine mieux (augmentation de la durée d'entrainement et/ou amélioration du repos et de la récupération).
Mon W' peut augmenter soit parce que je m'entraine sur des intensités courtes, soit parce que je m'entraine mieux (augmentation de la qualité de l'entrainement structuré et/ou amélioration du repos et de la récupération).
Classiquement, pendant mes vacances d'été au mois d'aout, j'augmente CP et je diminue W'.
Et quand je m'entraine sur HT pendant le confinement / couvre feu de Macron, avec des séances intenses sur Sufferfest qui optimisent le temps d'entrainement, je diminue beaucoup CP et j'augmente un peu W'.

Une manière d'interpréter le modèle CP graphiquement est que l'aire des rectangles hachurés est toujours égale à W' :
(rectangle entre le point Puissance =CP et temps =0s et un point de la courbe de puissance-durée du modèle de CP) :



(source : page 22 de ore.exeter.ac.uk/repository/handle/10871/15727 )
(thèse de doctorat de Philip Friere Skiba "The Kinetics of the Work Capacity Above Critical Power")


Voir aussi le modèle de CP à 2 paramètres dans le code source de Golden Cheetah :
github.com/GoldenCheetah/GoldenCheetah/blob/mast.../Metrics/PDModel.cpp

Je me suis amusé à tracer l'évolution de mon W' :
Cela baisse peut-être avec l'age. D'après la droite de tendance, sur un historique de 4 ans, je perds 662 Joules par an...

Je me suis amusé à calculer les W prime des profils de puissance que vous m'avez fournis.

Voici le résultat avec un classement W' / travail à FTP pendant 1 heure en % : classement des puncheurs :


Et si l'on prend le W' sans le rapporter au travail à FTP sur 1 heure, le podium est :


Si les résultats vous semblent aberrants, alors refaites vos tests CP5 et CP20 et renvoyez moi les résultats...

gillesF78 écrit:

Si les résultats vous semblent aberrants, alors refaites vos tests CP5 et CP20 et renvoyez moi les résultats...

Clairement pour moi, oui... tu peux quasi diviser par 2 le W' ; je n'explique pas a priori la mécanique, mais il me semble que ça vient essentiellement de l'hypothèse PMA=CP5. Chez moi CP5=105% PMA (mini) ; après faudrait que je réfléchisse à l'incidence de ça sur la cinétique de W'bal...

Edit : après, le W' du moment (~14,5kJ) n'est clairement pas le meilleur de ma vie, à l'époque des CP5/CP20 utilisés pour ton tableau la donne était différente. Mais de là à doubler la valeur...

Quelle est l'unité du W' ?

W' à 20 000 pour Bibi c'est plein balle avec mon estimation et l'épuisement "parfait" de cette jauge lors du Gimenez de la semaine dernière. Tout ceci concourt à penser que c'est bien évalué
Dans le milieu du paquet, pour un profil passe-partout comme je pense être, c'est cohérent également

NB. je t'aurais bien donné mes valeurs actualisées de puissance dont un CP20 de 2022 dans un "grand jour" mais c'était avant ma Covid... et sachant que j'avais pas eu le temps de faire un CP5 digne de ce nom mais juste un ramp test... Bref, de toutes ces "belles valeurs" (pour moi) j'en suis aujourd'hui loin...

gillesF78 écrit:

Je me suis amusé à tracer l'évolution de mon W' :
Cela baisse peut-être avec l'age. D'après la droite de tendance, sur un historique de 4 ans, je perds 662 Joules par an...

J'utilise des capteurs de puissance depuis 10 ans. Quand je courrais, dans le cadre du suivi, je faisais régulièrement des tests (CHU Grenoble + Hôpital Sud). Donc au final, j'ai pas mal de données pour la période 25-32 ans, puis 43-52 ans. Si je lisse un peu les choses, je pense que j'ai perdu en moyenne 4 à 5W de FTP par an à partir de 35 ans. Ce n'est pas linéaire: à chaque période d'arrêt (accident, contraintes familiales ou pro), cela baisse fortement et même avec de l'entrainement on ne revient jamais totalement au niveau antérieur. Par exemple, à 48 ans j'ai eu un grave accident qui m'a immobilisé 3 mois. Avant l'accident, j'avais une FTP de 326W. Elle est tombée à 288W l'année d'après. Ce n'est qu'avec la découverte des courses sur Zwift que je me suis suffisamment "rentré dedans" pour arriver, progressivement à la remonter à 302W, mais depuis elle redescend inexorablement bien que faiblement (2-3W/an). Donc sur le long terme, -si on considère comme exact les 375W de FTP à 32 ans, c'est une baisse en escalier avec des grandes marches à chaque arrêt et des toutes petites si entrainement intensif.

Il faudrait comparer avec ta perte de 662 joules/an 🤔 Je te laisse élaborer une méthode de comparaison ?

PEB : La courbe de W' indique l'évolution du "spread CP5 - CP20" comme l'a appelé pasqup01... Cela ne représente pas vraiment la FTP.
Si le W' baisse, cela indique que l'on perd en punch, c'est à dire que l'on devient moins bon sur les efforts à I5.
A FTP constante, si W' baisse, alors pour chaque watt perdu en CP5, tu gagnes 0,33w en CP20 grosso modo.

Je n'ai pas beaucoup perdu de FTP au cours des dernières années, en tout cas pas autant que toi pour passer de 326w à 300w... Je perds 2 à 3w par an comme toi depuis 2 ans...
Et il y a un biais : je fais beaucoup moins de cyclos et j'ai arrêté les courses ffc en 2019...
J'ai déjà montré ma courbe sur 4 ans ici : www.vo2cycling.fr/forum/general/38288-tu-as-fait...i?start=25700#178770

Si tu m'envoies un tableau avec tes CP5 et CP20 sur les dates correspondantes, je pourrai te tracer l'évolution de tes paramètres CP=FTP et W'...

stam écrit:

gillesF78 écrit:

Si les résultats vous semblent aberrants, alors refaites vos tests CP5 et CP20 et renvoyez moi les résultats...

Clairement pour moi, oui... tu peux quasi diviser par 2 le W' ; je n'explique pas a priori la mécanique, mais il me semble que ça vient essentiellement de l'hypothèse PMA=CP5. Chez moi CP5=105% PMA (mini) ; après faudrait que je réfléchisse à l'incidence de ça sur la cinétique de W'bal...

Le modèle de CP ne fait aucune hypothèse sur la PMA. Si tu donnes ton record de puissance sur 4 minutes et 19 minutes, il te calculera aussi bien les valeurs de CP et W'. L'important est d'avoir les records sur une durée courte et une durée longue.
La formule pour des durées différentes de 5min et 20min est :
W' = (CP_an - CP_L) / (1/t_an -1/t_L)
CP = CP_an - (CP_an - CP_L) / (t_an / t_L - 1)
avec CP_an et t_an la puissance moyenne maximum et le temps de l'effort anaérobie (effort court compris entre 2 et 5 min)
et CP_L et t_L la puissance moyenne maximum et le temps de l'effort aérobie (effort long compris entre 12 et 30 minutes)

Golden Cheetah estime le CP et le W' d'un profil de Puissance record = f(durée) en cherchant le W' maximum à partir des durées :
- entre 120s et 200s pour l'effort court (anaérobie)
- entre 720s et 1200s pour l'effort long (aérobie)

Christoph3 écrit:

Quelle est l'unité du W' ?

C'est le travail en Joule :
W' = intégrale temporelle de la différence entre puissance instantanée et FTP
www.vo2cycling.fr/forum/entrainement/105795-cour...nce?start=160#178786

pasqup01 écrit:

W' à 20 000 pour Bibi c'est plein balle avec mon estimation et l'épuisement "parfait" de cette jauge lors du Gimenez de la semaine dernière. Tout ceci concourt à penser que c'est bien évalué
Dans le milieu du paquet, pour un profil passe-partout comme je pense être, c'est cohérent également

NB. je t'aurais bien donné mes valeurs actualisées de puissance dont un CP20 de 2022 dans un "grand jour" mais c'était avant ma Covid... et sachant que j'avais pas eu le temps de faire un CP5 digne de ce nom mais juste un ramp test... Bref, de toutes ces "belles valeurs" (pour moi) j'en suis aujourd'hui loin...

Ok, pour le test CP5 & CP20, n'hésite pas à utiliser le Home-Trainer. C'est très efficace pour mesurer le CP5, et pour le CP20 il faut y aller très progressivement pour se motiver. La séance que j'ai utilisée est décrite ici :
www.vo2cycling.fr/forum/general/38288-tu-as-fait...i?start=25240#177246

stam écrit:

C'est sûr que si tu présentes la formule FTP = 4/3*CP20 - 1/3*PMA à un contrôleur de gestion, il te demandera tes propositions de court terme pour amener CP20 au niveau de PMA, et ton plan d'action à 5 ans pour que CP20 soit le double de PMA.

Bien vu !

gillesF78 écrit:

C'est le travail en Joule :
W' = intégrale temporelle de la différence entre puissance instantanée et FTP

Obtenu avec l'algo différentiel ou intégral ? (cf : medium.com/critical-powers/comparison-of-wbalanc...orithms-8838173e2c15)

Chez moi, ça fait de belles différences :

teamdindon : obtenu sans faire d'intégrale parce que l'on simplifie en prenant la puissance moyenne que l'on multiplie par le temps d'effort

347 W de FTP
J'aimerais bien, mais mon CP45 "top niveau" (Prapoutel 2021) monte à 334 W... donc ça doit faire quelques watts de moins pour FTP
Voilà mes dernières valeurs CP5/CP20 (qui commencent à dater, va falloir que je dépoussière tout ça) : 416 W / 355 W

albator83 écrit:

347 W de FTP
J'aimerais bien, mais mon CP45 "top niveau" (Prapoutel 2021) monte à 334 W... donc ça doit faire quelques watts de moins pour FTP
Voilà mes dernières valeurs CP5/CP20 (qui commencent à dater, va falloir que je dépoussière tout ça) : 416 W / 355 W

J'ai fait la mise à jour :
W' = 24400 J et CP = 335 w

Tu es meilleur puncheur, du coup... (j'ai aussi mis à jour mes données, et je recule au fond du classement


et

Nouvelles valeurs pour moi :
CP5 à 389 W le 21/04/22
CP20 à 303 W le 11/02/22 (probablement améliorable)