Les courses pro

PEB écrit:

La question que je me pose à une époque où le niveau moyen des pros s'est considérablement homogénéisé vers le haut (internationalisation du peloton, partage des connaissances scientifiques sur l'entrainement et le matos), bref à une époque qui n'est plus celle de Merck ou d'Hinault (sans dénigrer leur mérite): comment expliquer la domination de la tête et des épaules de Pogascar (on parle de +10 à +20% de W/kg vs ses concurrents 🤔) sans recourir à l'hypothèse du dopage (mécanique et/ou physiologique) ?

Je ramène ma courbe de Gauss toute mitée (il y a des trous plus grands pour passer les bras), mais quand même cette distribution habituelle de caractéristiques humaines diverses suffit à expliquer les écarts de performance vers le haut, hors éventuelle question additionnelle de dopage.

C'est contre-intuitif parce que bien sûr on trouve certains temps ou scores tellement exceptionnels qu'on ne peut que s'imaginer chez la personne un "truc" en plus que les autres n'ont pas.

Mais si on répartit en abscisse 100 coureurs autour d'une médiane d'une quelconque de leurs performances (je sais pas, une montée CLM de col par exemple), et qu'on les classe également en ordonnée selon le nombre qui seront dans la colonne 50'00", 50'30", 51'00"... 1h00'00", en admettant que 50' et 1h soit leurs performances extrêmes relevées, et bien on aura beaucoup de hautes colonnes rapprochées autour de 55', montrant que plein de coureurs se tiennent très proches les uns des autres disons entre 53'30" et 56'30", mais quand on observera les bords de la courbe, on tombera sur de moins en moins de coureurs qui soient proches pour tel ou tel temps mis, que ce soit vers les 1h avec le malade du jour, ou vers les 50' avec le Pogacar du jour.

Même en l'écrivant, mon esprit a du mal à l'accepter, mais l'espèce humaine semble ainsi faite pour ce qui est de différentes mesures qu'on peut lui appliquer...

Tu devrais comparer les performances de Pogi aux anciens athlètes dopés... Pantani ou Armstrong par exemple...

Idem pour Vingo...

Personnellement, je trouve qu'il est plus intéressant de discuter des épreuves cyclosportives courues par des amateurs, que de discuter des courses "pro" courues par des extraterrestres mutants.

Même la grimpée du coin est plus intéressante que le CLM entre Passy et Combloux !

Fredhamster écrit:

Forza!!! écrit:

Je ramène ma courbe de Gauss toute mitée (il y a des trous plus grands pour passer les bras), mais quand même cette distribution habituelle de caractéristiques humaines diverses suffit à expliquer les écarts de performance vers le haut, hors éventuelle question additionnelle de dopage.

La courbe de Gauss te donne également les probabilités que tu sembles occulter.
Alors oui, tout est possible, même ce qu'il y a tout à droite, mais avec une probabilité tellement faible qu'il est bon d'être méfiant.

Si tu joues aux dés avec un mec qui te sors 6 fois le numéro 6 d'affilée, c'est possible mais vérifie son dé...

Dans ma jeunesse, en jouant à un jeu de plateau de simu de combat aérien, j'ai fait 5 fois d'affilée 0 sur un D10. Ça doit pas faire gros comme pourcentage...

Pour les 3 tours, Pogi en a parlé dans une interview à un journaliste du Monde cet été.

gillesF78 écrit:

Personnellement, je trouve qu'il est plus intéressant de discuter des épreuves cyclosportives courues par des amateurs, que de discuter des courses "pro" courues par des extraterrestres mutants.

Même la grimpée du coin est plus intéressante que le CLM entre Passy et Combloux !

Bof, pour avoir passé 15 ans à me faire tourner autour par des "amateurs" préparés comme des pros... on retrouve les mêmes disparités de niveau, en bien pire.
Et sans stratégie d'équipe.

Après mon point n'est pas de donner mon avis sur "dopage ou pas", juste de soulever certaines lois statistiques.

Après, une loi statistique n'est pas une loi naturelle, et on dit que la distribution du VO2max ou de la taille des êtres humains ou de la masse corporelle ou de milliards de choses dans l'univers SUIT une loi normale. Ca ne signifie absolument pas qu'un individu de 200 de VO2max PUISSE exister, alors qu'il existe une probabilité associée à la loi normale (extrêmement faible) qu'il existe.

Il me semble que c'est Hubert Reeves qui prenait l'exemple des joyaux de la Couronne britannique, pour lesquels il existe une probabilité, infinitésimale, qu'ils se retrouvent dans la poche d'un passant, car la loi qui régit la trajectoire des molécules dans l'atmosphère n'exclut pas que toutes les molécules percutant la surface des joyaux le fassent toutes, à un instant donné, avec un vecteur orienté de sorte que les joyaux se mettent en mouvement vers la poche du passant. Ca n'arrivera jamais, écrivait-il, mais l'essentiel est que la probabilité existe.

C'est un peu la même chose pour les adorateurs des cyclistes actuels : l'essentiel, c'est que la probabilité de leurs performances stratosphériques sans dopage existe.
Perso, je m'en tamponne, je prends ça comme un spectacle, je suis curieux de savoir comment ils font, par exemple de savoir comment on fait pour maintenir 5% de masse grasse et s'enquiller l'entraînement et les courses qu'ils encaissent sans péter un plomb.

une réflexion qui ne vaut que ma réflexion
Quand on sait comment s'entrainent Rodolphe, Gilles et d'autres:

la semaine HT ou rouleau le we sorties longues pourtant ils marchent très fort
j'ai déjà vécu un hiver sur le HT et le we sortie club et j'ai très bien marché

Si tu prends un pro qui passe sa vie sur un vélo, tu lui laisse plus de temps pour sa vie perso je pense que son cerveau le vie bcp mieux

tu rajoutes à cela des entrainements calibrés pour un pro sans temps mort mais au lieu de 6h tu y passes 2h plus souvent

pourquoi ces 2 à 5% ne seraient pas là???

pas taper

Dans une interview de Peter Attia, Pogi évoque calmement ses sorties de foncier de 5h entre 320 et 340w. Et son SV1 ? J'ose même pas imaginer où il se situe...

stam écrit:

Perso, je m'en tamponne, je prends ça comme un spectacle

Un type qui part gagner le course tout seul à 100 km de l'arrivée, c'est quand même pas terrible comme spectacle.

kikinou16 écrit:

une réflexion qui ne vaut que ma réflexion
Quand on sait comment s'entrainent Rodolphe, Gilles et d'autres:

la semaine HT ou rouleau le we sorties longues pourtant ils marchent très fort
j'ai déjà vécu un hiver sur le HT et le we sortie club et j'ai très bien marché

Si tu prends un pro qui passe sa vie sur un vélo, tu lui laisse plus de temps pour sa vie perso je pense que son cerveau le vie bcp mieux

tu rajoutes à cela des entrainements calibrés pour un pro sans temps mort mais au lieu de 6h tu y passes 2h plus souvent

pourquoi ces 2 à 5% ne seraient pas là???

pas taper

Le problème c'est que les 2 à 5% ce n'est pas par rapport à "Gilles et Rodolphe" (d'ailleurs on ne marche pas si fort que ça... dans un peloton du TDF sur une Etape du Tour en montagne on ne finirait même pas avec le gruppetto des sprinteurs et je ne suis jamais parvenu à faire top 10 à la Marmotte ou aux Trois Ballons... là où on retrouve quelques top guns amateurs), c'est par rapport aux trois meilleurs cyclistes du monde qui font déjà le job à 110%... et ceux qui rentrent tout juste dans les délais passent également leur vie sur un vélo. Juste pour pouvoir prétendre à faire partie de la crème des 200 coureurs du TDF.
C'est ça qui m'interroge par rapport aux br* que met Pogacar aux autres... c'est pas "Jo le clodo" en face quoi ; et comme stam je suis curieux de savoir comment Pogacar et Vingegaard y parviennent (je mets Remco un petit cran en-dessous ces deux-là).

teamdindon écrit:

stam écrit:

Perso, je m'en tamponne, je prends ça comme un spectacle

Un type qui part gagner le course tout seul à 100 km de l'arrivée, c'est quand même pas terrible comme spectacle.

Exact, je trouve que la qualité du spectacle a baissé prodigieusement depuis 2020. Ca ne m'excite pas du tout de voir Pogacar faire un triplé Giro-Tour-Vuelta, ça va être chiant à mourir et ça n'a aucune valeur sportive à mes yeux. C'est moche d'en arriver à écrire ça, quand on se doute de ce que les mecs endurent, et du potentiel prodigieux qu'il faut pour le faire. Mais c'est pas moi qui ai pourri le "sport".

stam écrit:

Après, une loi statistique n'est pas une loi naturelle, et on dit que la distribution du VO2max ou de la taille des êtres humains ou de la masse corporelle ou de milliards de choses dans l'univers SUIT une loi normale. Ca ne signifie absolument pas qu'un individu de 200 de VO2max PUISSE exister, alors qu'il existe une probabilité associée à la loi normale (extrêmement faible) qu'il existe.

Il me semble que c'est Hubert Reeves qui prenait l'exemple des joyaux de la Couronne britannique, pour lesquels il existe une probabilité, infinitésimale, qu'ils se retrouvent dans la poche d'un passant, car la loi qui régit la trajectoire des molécules dans l'atmosphère n'exclut pas que toutes les molécules percutant la surface des joyaux le fassent toutes, à un instant donné, avec un vecteur orienté de sorte que les joyaux se mettent en mouvement vers la poche du passant. Ca n'arrivera jamais, écrivait-il, mais l'essentiel est que la probabilité existe.

C'est un peu la même chose pour les adorateurs des cyclistes actuels : l'essentiel, c'est que la probabilité de leurs performances stratosphériques sans dopage existe.
Perso, je m'en tamponne, je prends ça comme un spectacle, je suis curieux de savoir comment ils font, par exemple de savoir comment on fait pour maintenir 5% de masse grasse et s'enquiller l'entraînement et les courses qu'ils encaissent sans péter un plomb.

Justement, tout le monde n'y arrive pas... et fait son petit burnout avant la fin de carrière.

Dans ce contexte d'éclosion de plus en plus précoce au top niveau, je doute qu'on verra beaucoup de carrières à 35 ans parmi les cadors actuels du Tour.
Rien que dans le discours de Remco (à 24 ans seulement !) on sent que pour tenir le "poids de forme TDF" sur un 1 mois 1/2 c'est compliqué... d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'il se soit présenté à Zürich avec 1-2 kg de trop par rapport à juillet. Alors que comme tu le soulignes, Pogacar semble avoir trouver la formule magique pour s'affûter depuis le Giro sans perdre le moindre watt au seuil (contrairement aux gueux comme nous ; perso si je passe sous les 6-7% de MG les W/kg s'effritent).
Mais bon, ils sont suivis au quotidien, mangent ce qu'on leur dit de manger à telle heure + préparation mentale, etc. Y'a de - en - de place au hasard et à l'impro.

Avec cette armée de staff, toutes les datas, les stages en montagne à faire des navettes @ z2 autour d'un volcan (ou de l'Iseran)... être coureur cycliste professionnel aujourd'hui me fait encore moins rêver que dans les 90's-2000's ; alors que je suis à peu près sûr que le peloton est moins "drogué" aujourd'hui qu'il y a 30 ans (en même temps, c'est pas difficile ).

Forza!!! écrit:

PEB écrit:

La question que je me pose à une époque où le niveau moyen des pros s'est considérablement homogénéisé vers le haut (internationalisation du peloton, partage des connaissances scientifiques sur l'entrainement et le matos), bref à une époque qui n'est plus celle de Merck ou d'Hinault (sans dénigrer leur mérite): comment expliquer la domination de la tête et des épaules de Pogascar (on parle de +10 à +20% de W/kg vs ses concurrents 🤔) sans recourir à l'hypothèse du dopage (mécanique et/ou physiologique) ?

Je ramène ma courbe de Gauss toute mitée (il y a des trous plus grands pour passer les bras), mais quand même cette distribution habituelle de caractéristiques humaines diverses suffit à expliquer les écarts de performance vers le haut, hors éventuelle question additionnelle de dopage.

C'est contre-intuitif parce que bien sûr on trouve certains temps ou scores tellement exceptionnels qu'on ne peut que s'imaginer chez la personne un "truc" en plus que les autres n'ont pas.

Mais si on répartit en abscisse 100 coureurs autour d'une médiane d'une quelconque de leurs performances (je sais pas, une montée CLM de col par exemple), et qu'on les classe également en ordonnée selon le nombre qui seront dans la colonne 50'00", 50'30", 51'00"... 1h00'00", en admettant que 50' et 1h soit leurs performances extrêmes relevées, et bien on aura beaucoup de hautes colonnes rapprochées autour de 55', montrant que plein de coureurs se tiennent très proches les uns des autres disons entre 53'30" et 56'30", mais quand on observera les bords de la courbe, on tombera sur de moins en moins de coureurs qui soient proches pour tel ou tel temps mis, que ce soit vers les 1h avec le malade du jour, ou vers les 50' avec le Pogacar du jour.

Même en l'écrivant, mon esprit a du mal à l'accepter, mais l'espèce humaine semble ainsi faite pour ce qui est de différentes mesures qu'on peut lui appliquer...

Dans ton raisonnement, tu centres la gaussienne sur les 200 meilleurs coureurs du monde. Je centre la gaussienne sur la moyenne de l'humanité. Ces 200 là sont déjà l'extrême queue de la gaussienne. Supposer qu'il y a un individu qui est encore plus loin, tout seul, est mathématiquement/théoriquement possible. Mais d'un point de vu physiologique, ce serait tellement exceptionnel qu'on pourrait véritablement le qualifier de "mutant" (pour reprendre une expression chère à un pourfendeur -parfois un peu trop zélé- du dopage). Peut-être que Marvel Comics intégrera un nouveau super héros avec une mèche blonde qui sort du casque quand il s'énerve ?

Supposer qu'il y a un individu qui est encore plus loin, tout seul, est mathématiquement/théoriquement possible.

Effectivement, statistiquement un individu exceptionnel n'est pas improbable.
Ce qui l'est +, et qui de fait défierait la loi normale, c'est qu'il y en ait 3 à 5 (Pogi-Vingo-Remco... Rogla... MVdP...) qui mettent 20 à 40W de FTP à tous les autres qui sont déjà la queue de la comète.
Je mets le conditionnel, car :
1- on est en train de faire des stats sur un coin de table sans aucun dénombrement sérieux ;
2- la base des stats c'est la loi de grands nombres, et je ne suis pas sûr qu'elle s'applique au peloton cycliste en tant qu'échantillon de l'espèce humaine. Déjà dans les pays européens la pratique du cyclisme en compétition c'est pas foufou comme % de la population, alors à l'échelle mondiale...