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La Preuve par 21

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il y a 11 ans 1 mois #96407 par teamdindon
Réponse de teamdindon sur le sujet Re: La Preuve par 21

Ricky voici une preuve tangible du cyclisme propre :lol:

www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Fro...ve/377412#xtor=RSS-1

Flashé à 432 watts sur la Vuelta :lol: (page 56 Tous dopés ?)



... Vuelta qu'il n'a au passage pas gagnée. On fait quoi s'il gagne le tour sans se faire "flasher" par Vayer ?

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il y a 11 ans 1 mois #96443 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21

Ricky voici une preuve tangible du cyclisme propre :lol:

www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Fro...ve/377412#xtor=RSS-1

Flashé à 432 watts sur la Vuelta :lol: (page 56 Tous dopés ?)


une aussi belle démonstration scientifique que Vayer. On est pas sorti de l'auberge avec des discours qui n'ont ni queue ni tête.

Si mon collègue qui regarde les supers calculs d'incertitude est un peu beaucoup occupé car c'est la période des examens. I faut dire que lorsqu'il a vu le papier de porteleau sur le calcul, il a assez vite souri donc c'est pas trop scientifiquement intéressant pour lui.


Moi je parlais de la démonstration de Froome !!!

Heureusement que Euroocar sauve la réputation des pros !!!
laflammerouge.com/que-se-passe-t-il-chez-europcar/

Toujours selon Vayer Voeckler a progressé de 11% en montagne et il tien ses seuils longtemps longtemps longtemps ...Mais AV doit encore dire un grosse connerie ;-)

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il y a 11 ans 1 mois #96445 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
la démonstration de Froome est exceptionnelle; Normal que Vayer passe pour un scientifique après cela. Le borgne est roi au royaume des aveugles.

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il y a 11 ans 1 mois #96455 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21
J'ai eu un CEO qui m'a dit un jour:"Ivan, on ne saurait faire boire un âne qui n'a pas soif." A méditer !

Voici un protocole mis en place pour la validation du modèle de Portoleau. J'ai moi-même pu le vérifier des dizaines de fois. Ce calculateur est vraiment bluffant :yaisse:

Après tu peux continuer dans ton abnégation et le déni dont tu fais preuve c'est ton droit :S

Pièces jointes :

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il y a 11 ans 1 mois - il y a 11 ans 1 mois #96458 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Sais tu ce que c'est une publication scientifique ?

Connais tu les critères pour être publier ?

Et pour la centième fois, je rappelle que je ne nie rien, je ne chercher pas à prouver quoi que ce soit, je dis simplement que l'utilisation de ces calculs est ridicules. Bien sur, ils ont une base scientifique, bien sur ils utilisent des notions de physiques de base mais les inconnues sur les données font qu'ils ne sont pas exploitables. Quant aux conclusions basées sur les résultats elles sont intellectuellement malhonnêtes.

Bref, tu veux du : Tous dopés et avec ces calculs tu as une justification qui t'arrange. Désolé mais la vie n'est pas aussi simple. Cela serait facile de dire au delà de cette barrière, ce n'est plus humain. Je te laisse à tes certitudes, je préfère garder mon esprits critiques.
Dernière édition: il y a 11 ans 1 mois par rickyfirst.

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il y a 11 ans 1 mois #96459 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21

Sais tu ce que c'est une publication scientifique ?

Connais tu les critères pour être publier ?

Et pour la centième fois, je rappelle que je ne nie rien, je ne chercher pas à prouver quoi que ce soit, je dis simplement que l'utilisation de ces calculs est ridicules. Bien sur, ils ont une base scientifique, bien sur ils utilisent des notions de physiques de base mais les inconnues sur les données font qu'ils ne sont pas exploitables. Quant aux conclusions basées sur les résultats elles sont intellectuellement malhonnêtes.

Bref, tu veux du : Tous dopés et avec ces calculs tu as une justification qui t'arrange. Désolé mais la vie n'est pas aussi simple. Cela serait facile de dire au delà de cette barrière, ce n'est plus humain. Je te laisse à tes certitudes, je préfère garder mon esprits critiques.


T'es pathétique Ricky !!!

Je te laisse également à tes certitudes de scientifique obtus !

Et vive le monde pro !

Ivan

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il y a 11 ans 1 mois #96460 par servodep
Réponse de servodep sur le sujet Re: La Preuve par 21
" on ne saurait faire boire un âne qui n'a pas soif " :good:

c'est vrai que çà devient pénible !

çà me fait penser aux mécanos qui cherchent les microns partout alors qu'avec deux dixièmes de jeu çà fonctionne parfaitement

Born to lose, live to win

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il y a 11 ans 1 mois #96467 par teamdindon
Réponse de teamdindon sur le sujet Re: La Preuve par 21
C'est bien gentil cette validation de la méthode mais elle permet d'apprendre que :
- r=0.96 correspond à une "très bonne" corrélation (pas "bonne", ni "excellente")
- la méthode est valide quand le vent est "faible", mais que l'écart par rapport à une mesure directe SRM augment en cas de "fort vent". On a donc un outil qui permet de détecter et d’affirmer avec aplomb qu'un coureur fait des performances médicalement miraculeuses mais on n'est pas capable de donner un intervalle de valeurs de vitesse du vent pour lequel le calcul de puissance est recevable par rapport aux hypothèses de départ.

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il y a 11 ans 1 mois #96495 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21

" on ne saurait faire boire un âne qui n'a pas soif " :good:

c'est vrai que çà devient pénible !

à me fait penser aux mécanos qui cherchent les microns partout alors qu'avec deux dixièmes de jeu çà fonctionne parfaitement


Cela me rappelle un gars dans ma boite. Suisse allemand donc rigueur rigueur rigueur !!!

On lui avait donné le mandat de faire un outil sous Excel pour nous aider a calculer des enveloppes budgétaires pour un type de business.

Je t'explique pas l"usine à gaz" qu'il a pondu (même un gars du CERN fait pas mieux) :lol: Je lui expliquais que les données entrées dans son powertool était à la louche et que le niveau de détail et de complexité de son outil était juste inutile.

On s''est bien frité, mais il n'a jamais reconnu la chose.

Alors j'ai fait mon propre tool avec la méthode KISS (Keep It Short & Simple) et cerise sur le gâteau on a gagné l'affaire ;-)

Ivan

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il y a 11 ans 1 mois #96506 par skippy

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il y a 11 ans 1 mois #96510 par Oliwood
Réponse de Oliwood sur le sujet Re: La Preuve par 21

www.rtbf.be/sport/cyclisme/detail_la-preuve-par-...le-dopage?id=8011128


Je lis à, avant l'interview de F.Grappe à propos des calculs de AV: "c'est déjà plus fiable et plus scientifique".

C'est scientifique ou ça ne l'est pas. On parle quand même ici de juger de la crédibilité des performances réalisées dans un cadre professionnel. Pour moi il n'y a pas de place pour des approximations d'amateurs éclairés.
Et de toute manière la lutte anti-dopage c'est une lutte perdue d'avance comme la lutte anti-drogue.
Des tricheurs il y en aura toujours et ils auront une longueur d'avance sur ceux qui les traquent.
Je trouverais dommage qu'on y consacre des moyens publics au lieu d'investir dans la prévention, l'éducation au sens large ou autant d'autres domaines qui nous concernent tous au quotidien.
Panem et circenses qu'ils disaient... ;)

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il y a 11 ans 1 mois #96514 par Sfay
Réponse de Sfay sur le sujet Re: La Preuve par 21


Et de toute manière la lutte anti-dopage c'est une lutte perdue d'avance comme la lutte anti-drogue.
Des tricheurs il y en aura toujours et ils auront une longueur d'avance sur ceux qui les traquent.


C'est sur qu'en partant sur ce postulat largement rependu, le système à de l'avenir... ;-)

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il y a 11 ans 1 mois #96518 par Oliwood
Réponse de Oliwood sur le sujet Re: La Preuve par 21


Et de toute manière la lutte anti-dopage c'est une lutte perdue d'avance comme la lutte anti-drogue.
Des tricheurs il y en aura toujours et ils auront une longueur d'avance sur ceux qui les traquent.


C'est sur qu'en partant sur ce postulat largement rependu, le système à de l'avenir... ;-)


Ca fait des décennies qu'on se bat contre la drogue. Pour quels résultats? La manière peut-être?
Mais je ne suis pas aussi fataliste que ce morceau de texte amputé de sa suite pourrait le laisser penser ;)

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il y a 11 ans 1 mois #96547 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Je remercie encore une fois teamdindon pour son intervention pleine de bon sens.

Vu que l'administrateur de ce forum n'arrive pas à comprendre que dire que les calculs sont à chier ce n'est pas dire que les gars sur lesquels portent les calculs sont propres et qu'il préfère sa vision du tous dopés, je ne vois pas pourquoi je continuerais d'intervenir sur ce forum.

J'adopte donc le même comportement que j'ai adopté pour velo101, je ne perds plus mon temps à essayer de défendre une approche plus nuancée des choses de la vie.

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il y a 11 ans 1 mois - il y a 11 ans 1 mois #96552 par teamdindon
Réponse de teamdindon sur le sujet Re: La Preuve par 21

Je remercie encore une fois teamdindon pour son intervention pleine de bon sens.

:blush: C'est mon côté "scientifique obtus"

Les calculs ne sont pas nécessairement "à chier" car basés sur des notions de physique de base. C'est juste que les conclusions à l'emporte-pièce qui en sont faites ne collent pas avec une démarche qui se dit "scientifique" car elles éclipsent systématiquement les hypothèses de départ sur le vent et l'évolution en groupe/seul.

Pour avoir lu une bonne partie de la revue "La Preuve par 21", je trouve que les tribunes de Vayer qui sont reprises du Monde, de Libé ou de l'Huma (et qui d'ailleurs sont bourrées d'erreurs de typographie, c'est à se demander si quelqu'un a relu avant l'impression) sont beaucoup plus agréables à lire dans leur ton totalement partial lorsqu'elle ne sont pas qu'une litanie de valeurs de puissance.
Dernière édition: il y a 11 ans 1 mois par teamdindon. Raison: ortaugrafe

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il y a 11 ans 1 mois #96554 par stam
Réponse de stam sur le sujet Re: La Preuve par 21
Tous ces débats alimentés par des entraîneurs-ex-dopeurs pour parler du dopage, ça me gonfle.
Les calculs "à-la-portoleau", je m'en servais pour estimer ma PMA à 5% près en connaissant les paramètres d'environnement (vent, revêtement, masses embarquées etc), j'en voyais bien les limites et je les vois encore mieux maintenant que j'utilise un SRM.
S'il faut des preuves, il suffit d'exiger les relevés de puissance, de la même manière qu'on exige une prise de sang, point barre. Participer à des courses pro ne relève quand même pas de l'exercice suprême d'une quelconque liberté individuelle, c'est un privilège qui permet de gagner correctement sa vie et pour lequel on devrait montrer patte blanche. En confrontant données biologiques et évolution de la puissance, on identifiera très vite les douteux, puisque les produits sont si dangereux qu'on ne peut pas les utiliser à longueur d'année.

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il y a 11 ans 1 mois - il y a 11 ans 1 mois #96556 par jfd_
Réponse de jfd_ sur le sujet Re: La Preuve par 21

.../...
Les calculs ne sont pas nécessairement "à chier" car basés sur des notions de physique de base. C'est juste que les conclusions à l'emporte-pièce qui en sont faites ne collent pas avec une démarche qui se dit "scientifique" car elles éclipsent systématiquement les hypothèses de départ sur le vent et l'évolution en groupe/seul.

Thanks de ta réponse.

Venant de moi, cela n'aurait pas eu très probablement pas eu d'importance aux yeux de "Mr le Scientifique obtus" (que pour moi tu n'es pas du tout) enfermé dans sa tour d'ivoire dont il ne semble être en mesure de savoir se départir. Tiens, je fais comme lui, parler à l'impersonnel :lol:


En fait, s'il est vrai que la rigueur est quelque chose à la fois qui est une valeur que j'apprécie fortement et qu'il faut absolument respecter autant que faire se peut, il faut aussi savoir se rendre compte que tout le monde n'a pas le formatage de l'esprit mode scientifique-carré. C'est ainsi (et quelque part, bienheureux car si tous les être humains avaient la même forme d'esprit, ce serait bien triste) et il faut faire avec. Partant de là, pour faire en sorte que lutter (peut-être encore une idée utopique de ma part, je l'admets quand je vois ce qui se passe même à très petit niveau) contre cette façon de faire, je suis un fervent partisan du fait que plus on en parle, mieux cela est. Malgré le fait que le prix à payer est une certaine approximation dans la rectitude scientifique, même si je regrette ce point. Lorsque l'on se refuse d'en parler sous divers prétextes (dont celui de l'absence de rigueur carrée maximaliste), c'est, pour partie, aussi que l'on n'arrive pas à mesurer la chance que c'est d'avoir une vraie bonne santé.
Dernière édition: il y a 11 ans 1 mois par jfd_.
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il y a 10 ans 10 mois #101052 par lpikachu58
Réponse de lpikachu58 sur le sujet Re: La Preuve par 21
Je vais répéter ce que j'avais dit en 2009 sur le forum bleu.

La méthode de Vayer et Portoleau est sans doute précise mais à X% près hors cette marge d'erreur fait passer l'extra-terrestre au au coureur exceptionnel et inversement.

D'un point de vue purement scientifique, les résultats ne peuvent servir à aucune démonstration. D'ailleurs aucun de ces arguments n'ont jamais été apporté devant une commission de discipline comme élement à charge...

D'ailleurs Vayer ne propose jamais l'étude de l'influence des paramètres du modèle sur l'erreur globale...

De plus pour montrer que le modèle est plus ou moins précis, il suffit de regarder les calculs concurrents : par exemple celui de Grappe pour Froome à AX- 3 domaines. www.fredericgrappe.com/?p=1274 433W sur 25 min si vous ramenez cela sur 45 min (ça Vayer ne le fait jamais, il livre le chiffre but à la presse histoire de nourrir le trol..) cela fait entre 5.6 et 5.8W/Kg ...

Autant je suis d'accord pour qu'on dise que les performances de Froome (ou Horner sur la vuelta) sont louches, très très louches mais on ne peut pas aller plus loin sans en partie mentir au lecteur et par conséquent créer du Buzz qui ne fait pas avancer le problème...

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il y a 7 ans 11 mois #132641 par skippy

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il y a 7 ans 11 mois - il y a 7 ans 11 mois #132644 par stam
Réponse de stam sur le sujet La Preuve par 21
Son tableau de données me paraît bizarre en annonçant Bardet à +15W sur ses concurrents dans le Bettex ; je croyais qu'il avait pris de l'avance dans la descente et était monté au même rythme que les autres, voire avait perdu quelques secondes (j'avais en tête 45" d'avance au pied de la montée et il finit avec 26" d'avance sur Quintana). Me trompé-je ?

En tout cas, une bonne réponse à tous ceux qui se plaignent d'un Tour terne avec des poursuivants de Froome qui manqueraient d'ambition : les mecs étaient tous au maximum, prêts et préparés, au meilleur de leur forme, et hormis dans Joux Plane, personne ne pouvait monter plus vite. C'est vraiment moche quand tous disposent des mêmes "armes" :lol: ....
Dernière édition: il y a 7 ans 11 mois par stam.

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