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La Preuve par 21

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il y a 11 ans 6 mois - il y a 11 ans 6 mois #95476 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Une vidéo intéressante sur l'individu

videos.senat.fr/video/videos/2013/video17535.html

Je pense que mon fils de 9 ans à plus de structure mentale pour conduire une discussion.

Il ne répond jamais, il dévie perpétuellement du sujet, il nous fais du Pierre Bellemare.

Ce matin, j'étais membre d'un jury pour une thèse de doctorant, si le gars avait présenter ses travaux de cette façon, l'exposé aurait été stoppé après 10 minutes.
Dernière édition: il y a 11 ans 6 mois par rickyfirst.

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il y a 11 ans 6 mois #95478 par Thomas_G
Réponse de Thomas_G sur le sujet Re: La Preuve par 21
Cela ressemble en effet plus à une discussion de comptoir qu'à une commission d'enquête.
Il perd de la crédibilité à partir du moment ou il n'a pas de preuve matériel et considère qu'une simple accusation de sa part est une preuve. Dommage.
Maintenant il manque de structure mais l'idée n'est pas mauvaise elle est juste immature et nécessite d'être travaillée.

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il y a 11 ans 6 mois - il y a 11 ans 6 mois #95480 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Immature à 60 ans, je pense que l'on ne peut rien faire pour lui.

Si l'on veut avancer et réellement faire évoluer les choses, il est bien clair que ce n'est pas avec lui que cela se fera.
Dernière édition: il y a 11 ans 6 mois par rickyfirst.

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il y a 11 ans 6 mois #95484 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21

Mais par contre lorsqu'il a un coureur au-dessus de 410 W, il dit dopage avéré :S .


Je sais que tu n'est pas fan de AV mais il ne dit pas ça. Il parle toujours de puissance avec une valeur étalon de 78 kg ( bonhomme + vélo + équipement) ;-)

Sinon ça n'a pas de sens !

Ivan

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il y a 11 ans 6 mois #95503 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
cela n'a pas de sens même en considérant un poids égal pour chacun. Ce qu'il fait c'est de la pataphysique.

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il y a 11 ans 6 mois #95513 par Thomas_G
Réponse de Thomas_G sur le sujet Re: La Preuve par 21

Immature à 60 ans, je pense que l'on ne peut rien faire pour lui.

Si l'on veut avancer et réellement faire évoluer les choses, il est bien clair que ce n'est pas avec lui que cela se fera.


C'est son concept qui n'est pas mûr et nécessite d'être plus travaillé. (trop de paramètres négligés ou difficiles à évaluer)
Pour ce qui est de sa façon de s’exprimer soit il a un problème de code sociaux, soit il est tellement habitué à répéter la même chose qu'il n'y réfléchit plus.

Pour la physique à 2 balles c'est par là que l'on commence en général (négliger les frottements ...).
[my life]Je me souviens d'un énoncé de physique donné par un assistant, il fallait calculer les forces exercés sur le corps d'un individu réalisant un exercice de pompage sur de la glace, l'idée est que comme il est sur de la glace il n'y a pas de frottements. Je dis à mon voisin si il n'y a pas de frottement il n'y a rien à calculer, le gars il se retrouve à plat ventre le menton sur la glace. L'assistant m'a entendu ...[/my life]

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il y a 11 ans 6 mois #95521 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Entendons nous bien, je ne conteste nullement les formules physiques utilisées. Ce qui est sidérant, c'est l'élaboration des conclusions sans aucunes nuances alors que les données ne sont pas maitrisées.

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il y a 11 ans 6 mois #95523 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21

cela n'a pas de sens même en considérant un poids égal pour chacun. Ce qu'il fait c'est de la pataphysique.


Je crois que tu n'as pas compris la notion de valeur étalon en physique élémentaire ! ;-)

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il y a 11 ans 6 mois #95550 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Hum hum, tu veux une explication ;-)

Le problème n'est pas les formules ni le concept du poids étalon (quoi que) mais bien donné une valeur de puissance sans aucune tolérances alors qu'il y a des incertitudes sur les données.

Le pompom étant en plus de tirer les conclusions qu'il tire sur base de son calcul.

Une revue scientifique de ses écrits lui vaudrait un refus de publication.

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il y a 11 ans 6 mois #95556 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21

Hum hum, tu veux une explication ;-)

Le problème n'est pas les formules ni le concept du poids étalon (quoi que) mais bien donné une valeur de puissance sans aucune tolérances alors qu'il y a des incertitudes sur les données.

Le pompom étant en plus de tirer les conclusions qu'il tire sur base de son calcul.

Une revue scientifique de ses écrits lui vaudrait un refus de publication.


Ben développe avec une approche scientifique !
Explique moi précisément avec exemples chiffrés la tolérance de ses calculs !
Ivan

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il y a 11 ans 6 mois #95557 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
Connais tu le GUM (c'est le guide de calcul des incertitudes). C'est un bottin qui en gros permet d'exprimer l'incertitude de mesure lorsque le résultat est issu d'une formule et où d'un calcul.

Dans le cas présent au vu des approximations dans les données utilisées pour le calcul au lieu d'exprimer un résultat tel que au-dessus de 410 W c'est un dopé, tu arriverais à un résultat du type 410 W +/- 35 W. Bref cela démontrerais que les approximations de départ ne permettent pas de donner des barrières aussi catégorique que celles qu'il donne.

A cela s'ajoute le fait que pour le poids étalon, il fait des interpolations linéaires. C'est pour le moins une très grosse approximations lorsque l'on regarde un peu la physionomie des individus.

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il y a 11 ans 6 mois #95618 par Spectacleur
Réponse de Spectacleur sur le sujet Re: La Preuve par 21

Hum hum, tu veux une explication ;-)

Le problème n'est pas les formules ni le concept du poids étalon (quoi que) mais bien donné une valeur de puissance sans aucune tolérances alors qu'il y a des incertitudes sur les données.

Le pompom étant en plus de tirer les conclusions qu'il tire sur base de son calcul.

Une revue scientifique de ses écrits lui vaudrait un refus de publication.


Ben développe avec une approche scientifique !
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Ivan

C'est difficile de se faire une opinion dans la mesure où ceux qui lui reprochent de ne pas avoir de rigueur scientifique n'en ont pas plus que lui. Soit une formule est bonne, soit elle est fausse, non ? Il doit donc est possible de démontrer l'un ou l'autre. Je dis bien "démontrer".

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il y a 11 ans 6 mois #95619 par servodep
Réponse de servodep sur le sujet Re: La Preuve par 21

Immature à 60 ans, je pense que l'on ne peut rien faire pour lui.

Si l'on veut avancer et réellement faire évoluer les choses, il est bien clair que ce n'est pas avec lui que cela se fera.


Avec lui ou sans lui, ni avec personne d'autre, tu sais bien que çà ne se fera jamais

Des preuves on en a depuis des décennies

Alors ne t'inquiètes pas c'est pas encore demain qu'on va tuer la poule aux œufs d'or :blush:

www.lenversduvelo.com/2013/05/dopage-interessant/

Born to lose, live to win

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il y a 11 ans 6 mois #95621 par lebad
Réponse de lebad sur le sujet Re: La Preuve par 21
Sauf que l'on n'est pas sur des formules quand on parle des données d'entrée et qu'on en fait ensuite des stats. Tout ça introduit de l'aléa, qu'il convient de gérer.

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il y a 11 ans 6 mois #95623 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21

Hum hum, tu veux une explication ;-)

Le problème n'est pas les formules ni le concept du poids étalon (quoi que) mais bien donné une valeur de puissance sans aucune tolérances alors qu'il y a des incertitudes sur les données.

Le pompom étant en plus de tirer les conclusions qu'il tire sur base de son calcul.

Une revue scientifique de ses écrits lui vaudrait un refus de publication.


Ben développe avec une approche scientifique !
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Ivan

C'est difficile de se faire une opinion dans la mesure où ceux qui lui reprochent de ne pas avoir de rigueur scientifique n'en ont pas plus que lui. Soit une formule est bonne, soit elle est fausse, non ? Il doit donc est possible de démontrer l'un ou l'autre. Je dis bien "démontrer".


Je ne sais pas si ce message m'était personnellement adressé mais sache que j'ai d'autres travaux à faire que d'appliquer le GUM aux formules utilisées.

D'ailleurs la question n'est pas la formule est bonne ou fausse. La question est : les données rentrées dans la formule ont une incertitude donnée qui combinée dans la formule conduisent à avoir un résultat de X +/- Y watt. Avec dans le cas de données de base peu précises une valeur Y tellement élevée que cela n'a pas de sens de faire le calcul.

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il y a 11 ans 6 mois #95624 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21

Immature à 60 ans, je pense que l'on ne peut rien faire pour lui.

Si l'on veut avancer et réellement faire évoluer les choses, il est bien clair que ce n'est pas avec lui que cela se fera.


Avec lui ou sans lui, ni avec personne d'autre, tu sais bien que çà ne se fera jamais

Des preuves on en a depuis des décennies

Alors ne t'inquiètes pas c'est pas encore demain qu'on va tuer la poule aux œufs d'or :blush:

www.lenversduvelo.com/2013/05/dopage-interessant/


Je n'ai aucune prétention quant à éradiquer le dopage. Je ne suis pas né de la dernière pluie. Je dis simplement que ce n'est pas avec Antoine Vayer que le schmilblick avancera. Par contre, je pense qu'un poil de discernement est toujours nécessaire lorsque l'on 'analyse' un comportement humain. Donc tant qu'il y auara des : tous dopés et bien j'interviendrais sur le sujet.

Quant à l'analyse de Jean Paul Stephan sur la vidéo, je n'ai pas trop le même avis. D'une part, je ne vois pas bien ce que les sénateurs auraient pu faire d'autre avec les 'histoires' de Vayer et d'autre part dire que le monde du vélo est incestueux et prendre Vayer comme bouée de secours bein c'est un peu bizarre comme raisonnement.

J'adore d'ailleurs le passage de la vidéo ou Vayer dit : il faudrait des experts extérieurs. Le sénateur lui demande : vous en connaissez. Réponse de Vayer : moi :lol:

En clair : bein oui c'est évident qu'il faut des autorités de contrôle indépendante et externe au vélo donc l'idée de Vayer est bonne, la suite moins. :pafmur:

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il y a 11 ans 6 mois #95639 par Fredhamster
Réponse de Fredhamster sur le sujet Re: La Preuve par 21
Pourquoi veux-tu qu'il donne X Watts +/-Y ricky ?
Ce qui est intéressant ici, c'est bien le X+Y et rien ne nous dit que ce n'est pas ça qu'ils prennent. Ce ne sont pas forcément des gros jambons les vayer, portoleau, etc...

Pas besoin non plus que la formule soit juste au watt près puisque c'est toujours la même qui est utilisée avec toujours les mêmes données de poids et Scx. Alors quand il dit 410W, faut comprendre 410W théoriques.
Quoi qu'il en soit je pense qu'elle reste quand même proche de la réalité quand il n'y a pas de vent.
D'ailleurs si quelqu'un a un capteur de puissance et pourrait également rouler avec un compteur polar, je peux lui filer un logiciel qui affichera la courbe de puissance théorique qui utilise cette même formule afin qu'il puisse comparer avec la courbe de puissance réelle.

Quoi qu'il en soit, avec ces données il n'arrive pas à la conclusion que tout le monde est dopé puisque seul un faible pourcentage se fait flasher finalement. D'ailleurs, je ne serais pas étonné que le pourcentage de dopés soit largement supérieur au pourcentage de ceux qui se font flasher...

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il y a 11 ans 6 mois #95643 par skippy
Réponse de skippy sur le sujet Re: La Preuve par 21

Connais tu le GUM (c'est le guide de calcul des incertitudes). C'est un bottin qui en gros permet d'exprimer l'incertitude de mesure lorsque le résultat est issu d'une formule et où d'un calcul.

Dans le cas présent au vu des approximations dans les données utilisées pour le calcul au lieu d'exprimer un résultat tel que au-dessus de 410 W c'est un dopé, tu arriverais à un résultat du type 410 W +/- 35 W. Bref cela démontrerais que les approximations de départ ne permettent pas de donner des barrières aussi catégorique que celles qu'il donne.

A cela s'ajoute le fait que pour le poids étalon, il fait des interpolations linéaires. C'est pour le moins une très grosse approximations lorsque l'on regarde un peu la physionomie des individus.


Arrête d'utiliser le conditionnel !
J'attends toujours ta démonstration. Tu as toutes les formules du calculateur qui sont publiques ;-)

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il y a 11 ans 6 mois #95644 par rickyfirst
Réponse de rickyfirst sur le sujet Re: La Preuve par 21
ce n'est pas moi qui veut que l'on donne X watts +/- Y watts, c'est un traitement scientifique d'une formule dont on ne maîtrise pas les données. Il y a une incertitude sur les données, il est normal et obligatoire au sens scientifique de donné le résultat avec son incertitude de mesure.

Vu les incertitudes et approximations, il est donc juste dans la position d'avoir une présomption mais certainement pas classement et des conclusions comme il en fait. Ce qu'il fait n'est pas scientifique et est intellectuellement malhonnête.

Comme je l'ai toujours dit ces calculs peuvent donner des indications et tendances mais certainement pas être la base d'une méthode de détermination de la présence de dopage ou non.

tiens toi qui parle flashé, as tu remarquer que les flash ne flash pas à la limite de vitesse mais au-dessus. la valeur au-dessus étant un calcul d'incertitude basé sur l'étalonnage du flash et des circonstances particulières de la zone de flashage.

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il y a 11 ans 6 mois #95651 par Fredhamster
Réponse de Fredhamster sur le sujet Re: La Preuve par 21
Vi je sais qu'une formule qui permet de modéliser un phénomène naturel donne toujours une valeur +/- N%, mais je disais qu'il nous donne peut-être la valeur haute de l'intervalle. Au lieu de nous dire le palier 1 se trouve entre 380 et 410W, il nous dit tout simplement qu'à partir de 410W ça sent le roussi, non ?
Si on se fie à ce qu'il écrit dans ses articles, il précise qu'il a été large dans ses différents paliers, et quand on voit les noms de ceux qui ont été pris dans les filets, surtout dans les zones oranges, rouges et noires...

Enfin bon, la méthode ne sera jamais directement utiliser pour disqualifier un coureur, et je ne crois pas qu'il demande ça non plus.

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