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il y a 9 mois 2 semaines #184239 par gillesF78

Comme ça le débat est clos avant d'être ouvert. Marseille, 'connais pas mais j'ai du mal à voir ça comme une ville escarpée, moins que Lyon par exemple. Et Lille, c'est pas le relief qui explique la 13ème place.


Marseille est très vallonné, mais bon, faut pas déconner : ce qui empêche les gens de se mettre au vélo, c'est le traffic de scooters / motos / camions / bagnoles carrément infernal + un manque de place et de sécurité pour les déplacements doux (avec des bagnoles qui stationnent sur les trottoirs et des motos / scooter qui roulent sur les trottoirs).

Région Grenobloise, GillesF78

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il y a 9 mois 2 semaines #184241 par albator83

Etonnamment, plus la ville est plate, plus y'a de vélos.


Cela n'a rien à voir.

Plus la ville est hostile aux bagnoles et favorable aux passage des piétons / cyclistes / trottinettes (assistés ou non), plus il y en a...

Regarde l'évolution du vélo à Grenoble depuis qu'on a foutu des batons dans les jantes alliage des automobilistes, et rendu de l'espace aux modes de déplacements doux :
- stationnement payant ou raréfié : esplanade, polygone scientifique, suppression de milliers de places de parking sur le campus de Saint Martin d'Hères, passage de 2x2 voies à 2x1 et suppression des parkings pour la ligne de tram E+voies cyclables
- rues piétonnes ou cyclables, Chrono-Vélo, quai Perrière...
- rues à double-sens pour les vélos
- etc

Il y a 20 ans, ce n'était pas du tout pareil, et il y avait beaucoup moins de vélos / trottinettes / etc...

Mais on a encore beaucoup à faire pour arriver au niveau des meilleurs (Hollande ?).


Et ça se fait au prix d'un ressentiment croissant vis-à-vis des cyclistes autour de l'agglo grenobloise (même parmi les collègues un minimum éduqués et raisonnables, faut voir l'image des cyclistes en général :pafmur: ).
Mais bon, j'imagine qu'il faut en passer par là... en Hollande c'était pareil y'a 30 ou 40 ans, quand la transition a débuté.
Pas surpris du résultat calamiteux de Marseille, c'est mal foutu au possible pour les deux roues (+ l'anarchie si "méditerranéenne") chaque fois que je montais sur un vélo pour récupérer mon dossard aux Bosses du 13 (traversée de la moitié de la ville obligatoire pour monter à Luminy), j'avais l'impression de risquer ma peau.

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il y a 9 mois 2 semaines #184242 par lebad
Gilles, t'as déjà habité ailleurs qu'à Grenoble ?
Franchement, même y a 20 ans, c'était la plus facile des villes cyclables que j'ai connues, et de très très loin !

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il y a 9 mois 2 semaines #184243 par gillesF78
Oui

Et meme si Grenoble était déjà tres cyclable il y a 20 ans, elle l'est plus aujourd'hui et surtout la place de la voiture a été réduite.

J ai habité dans d'autres villes :
Montréal 2 ans
Trois rivières 14 mois
Lyon 2 mois

Et je parle de Marseille parce que j'y ai pratiqué le vélo en ville plusieurs fois...

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il y a 9 mois 2 semaines #184245 par Lafoy
Je suis curieux de savoir comment ça se passe dans les régions du monde qui vivent le flux inverse c est à dire qui sont passé du tout vélo à la voiture (Chine Vietnam par ex )
Laissent t ils un partage équitable entre les flux? Comment évolue la cohabitation ?
J imagine que c est difficile d accéder à ces informations, déjà chez nous il y tellement d avis différents.

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il y a 9 mois 1 semaine #184249 par tippmock
J'ai passé 15 jours au Vietnam il y a 20 ans. Il y avait très très peu de vélos, peu de voitures (par rapport au nombre d'habitants) et des millions de scooters ou assimilés.
Dans les grandes villes, il faut pas être sur la chaussée quand le feu passe au vert car tu vois débouler une vague de plusieurs dizaines (le mot est faible sur les grandes artères) de scooters.

Au Cambodge beaucoup plus pauvre, c'était à peu près la même chose à part qu'il n'y avait à l'époque que très peu de règles de circulation, pour être plus clair c'était la jungle sur la route. Si tu faisais un appel de phare c'était pour passer et pas pour laisser la priorité à l'autre. Sans compter les vaches dans Phnom Penh.

Le partage équitable sur la route, il n'y en a jamais eu dans ces deux pays (la Chine je connais pas), et je doute qu'il y en ai en 2023.
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il y a 9 mois 2 jours #184401 par PhilG81
Pour passer pas mal de temps en Chine (enfin à Shanghai, pas sûr que l'on puisse généraliser partout), je dirais que les grands axes construits récréments semblent assez systématiquement équipés de "vraies" pistes cyclables. J'entends par là pas un simple coup de peinture sur le route mais un vrai espace à part. Il faut dire que l'espace ne semble pas un problème (au pire on rase). Le vélo reste très présent, avec d'énormes flottes en free floating.

Après, je ne sais pas pourquoi, je ne me sentirais pas complètement en sécurité malgré tout sur un vélo là-bas. D'énormes carrefours à franchir, des pistes cyclables souvent partagées avec les 2 roues électriques (légal ou pas, je ne sais pas dire) des fois parcourues dans les 2 sens (je n'ai pas dis à double sens ;-) ) et avec une immense majorité des 2 roues qui les empruntent sans éclairage la nuit.

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il y a 6 mois 3 semaines - il y a 6 mois 3 semaines #185372 par jfd_

Bon oah, cela ne durera qu'un temps. Le temps que le gas-oil (et tous les carburants) triplent ou plus et on aura (enfin) des comportements plus responsables pour nos futurs petits enfants vis à vis du climat. Parce que ce type de consommation là pourrait aisément être évité. On est encore pour le moment dans le luxe sur ces aspects là.


J'espère que tu as tort pour la régulation des comportements uniquement /prix des carburants car, alors, cela voudrait dire que les ultra-libéraux ont raison : "rien n'empêchera tel ou tel comportement sauf la pression du marché qui amènera à terme - au besoin par la force (au porte monnaie) - au point d'équilibre"... moche pour la nature humaine :(

Bah tu sais, cela fait pas loin de 30 ans que je touche de pas si loin que cela (mais indirectement aux divers effets climatiques sur notre bonne vieille Terre engendrés par la main de l'homme et mesurés par des satellites en continu depuis le début des années 1990. On a des preuves claires et nettes (pas celles vues à la TV mais plus fortes encore). Malgré cela, malgré le fait que la première alerte sérieuse sur l'évolution climatique remonte au début des années 1950 (1952 pour être très précis), faite par un expert internationalement reconnu du National Weather Service aux États-Unis dans un rapport détaillé qui prédisait les dérives selon plusieurs schémas d'évolution industrielle internationale, rien n'a jamais bougé. Il y a 71 ans :blink: Lui a été placardisé (forcément aux USA à l'aube des années de maccarthysme...) et toutes nos sociétés ont continué à émettre de plus en plus et de plus en plus vite. En 2022, alors que la prise de conscience commence à certains niveaux de plus en plus de pays, l'Homme (avec la majuscule hein) n'a jamais émis autant de GES.

Ces effets climatiques sont très difficiles à faire bien comprendre par les sociétés car :

1. ils ne sont présentés que sous forme de limitations, de taxes, de cherté, de contraintes,... Tout ceci avec une absence totale de cohérence sur les mesures d'un pays à l'autre, avec un pilotage au rythme des scrutins dans les pays qui ont accès au droit de vote. De tout ceci découle un effet néfaste sur une partie grandissante des 'vingtenaires' (et moins) vis à vis de ces changements climatiques. mais génère aussi du coup une bien meilleure prise de conscience moyenne sur cette génération là que chez les quadras/quiquas/sexas/... Mais ils ne sont pas aux manettes décisionnelles qui restent largement aux mains de la tranche de la société libérale/ultra-libérale comme tu en parles.
2. les efforts qu'il faudrait faire le plus vite possible ne seront seraient que très peu perceptibles pour ceux qui ont 35 ans et plus, le seront seraient déjà plus pour leurs enfants et seront seraient perceptibles surtout par leurs petits-enfants et générations suivantes. Cela vient de la grande désynchronisation entre les constantes temporelles de variation de la machine climat terrestre en regard de l'espérance de vie humaine qui reste dans ce contexte (très) courte, même dans nos sociétés où elle est plus élevée que la moyenne mondiale. Mais ces efforts, qui veut les mettre en priorité n°1 dans nos sociétés? Personne globalement sauf quelques uns par-ci par-là (donc inefficacité totale garantie). En fait, ce ne sont pas des efforts qu'il faudrait mais une profonde mutation sociétale partout sur Terre. Et sachant que les pays les plus pollueurs actuels (Chine/Inde) ont une prise de conscience largement plus forte que dans nos société occidentales. Ne pas sourire, c'est bien la réalité car les changements important sont plus faciles à imposer dans un régime non (ou plus ou moins pour l'Inde) démocratique. Et malgré le fait qu'ils n'arrêtent pas d'ouvrir des centrales électriques au charbon, leur efforts en diminution des GES est sans commune mesure avec ce que nous occidentaux faisons.


Quand je lis que l'on emploie des hélicos pour 'protéger' des cyclistes, sur le coté climat, cela me désespère profondément car ce sont des consommations de carburants qui pourraient être évitées facilement (sans parler des coûts induits qui est un autre volet des choses) en employant l'autre méthode de policiers / gendarmes fondus dans les groupes. C'est pour cela que j'ai été cynique sur le coûts des carburants. Malheureusement, à titre perso, ma pensée profonde est que cela ne se règlera qu'avec la voie que j'indiquais car c'est globalement partout que le libéralisme est aux commandes. Et malgré le fait que l'espèce humaine soit l'espèce vivante la plus intelligente que la Terre porte actuellement, l'absence d'inflexion tangible depuis plusieurs dizaines d'année "que l'on sait" apporte à mes yeux de la solidité à cette funeste croyance.


Bien sur, on peut dire 'Pourquoi moi je dois faire un effort, cela ne sert à rien'. Bah oui, c'est vrai à l'aune de sa petite vie. Parfaitement exact. Et c'est pour cela que j'ai bien parlé de mutation des sociétés mondiales qui serait nécessaire à faire (accepter et mettre en oeuvre).


Après, rassure toi, je vis bien, bien que je n'aie plus aucune illusion sur l'Homme et sur ce qui se passera dans qques dizaines d'années. Mais à ce moment là, je sucerai des pissenlits par la racine (s'il en reste :petard: )


Edit : j'avais mis il y a ~3 ans en lien une vidéo d'un collègue de travail qui lui travaille directement sur le climat. Plus particulièrement sur les effets induits de l'augmentation du niveau des eaux. Je me permets de la remettre. C'est une vidéo au départ interne mais qui au vu de son intérêt a été reprise et mise en ligne sur la chaine YT de la Cité de l'Espace :





Ainsi que le pdf de ses planches qu'il présente dans la vidéo qu'il m'avait autorisé à mettre en diffusion libre : Y Clic pour les planches.
Dernière édition: il y a 6 mois 3 semaines par jfd_. Raison: Totographe :oops:
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il y a 6 mois 3 semaines #185386 par sandatos

Perso, le plus difficile a été de me convaincre qu'il fallait que je n'agisse que dans mon intérêt personnel


Perso ça me parait évident.
Lorsque je croise des centaines de personnes, seules dans leur voiture de 2,5 tonnes et 600 ch (j'habite en Suisse...) tous les matins et tous les soirs, il me parait évident qu'en dehors de l'action personelle il n'y a pas de place pour un changement.

Peut-être les jeunes seront-ils plus réceptifs à changer, mais j'en doute. Ils me semblent vouloir consommer autant que nous.
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il y a 6 mois 3 semaines #185387 par pasqup01

Peut-être les jeunes seront-ils plus réceptifs à changer, mais j'en doute. Ils me semblent vouloir consommer autant que nous.


Ah ? ceux que je croise (les miens et dans ma vie pro) me semblent (progressivement) vouloir consommer différemment : moins carriéristes (veulent profiter avec un rythme de vie moins soutenu) et moins quantitatif (ne recherchent plus le cumul dont nous bénéficions).
Ex : je vois des étudiants brillants arrêter des parcours d'études pour s'insérer à un niveau d'emploi qu'ils estiment suffisant (en terme de revenu) et avec moins de pression
Je vois mes grands s'installer et ne pas chercher (loin de là, c'est plutôt le contraire) à remplir leur logement d'objets / équipements (du coup leurs chambres restent pleine de trucs - un gros paquet acheté par moi - dont je ne sais que faire :petard: )

Mais c'est peut-être un prisme perso et ou local... limité à mon entourage de toute façon

"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo

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il y a 6 mois 3 semaines #185389 par sandatos
Ceux que je vois prennent l'avion autant (voire plus) que leurs parents.
Après ils ne sont peut-être pas représentatifs.
Mais bon, le changement de comportement se fera, qu'il soit choisit ou bien imposé.

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il y a 6 mois 3 semaines #185429 par Forza!!!
Je pense qu'on a déjà entraperçu mon opinion de base sur le sujet, ce qui m'étonne est que l'opinion adverse soit ici si largement endossée...

Je ne crois pas du tout qu'il faille faire ralentir ou arrêter le réchauffement climatique (même en dehors du débat en soi sur ses causes). S'y adapter oui, du banal ventilateur jusqu'aux solutions de beaucoup plus grande échelle.

Il existe des tas et des tas d'autres changements majeurs et rapides dans nos vies, qui produisent des effets. Si l'on se focalisait de façon myope sur les effets produits, notamment négatifs, pour demander à ce que l'on annule les changements ayant eu lieu... on se retrouvera de fil en aiguille à l'âge du feu (et même avant, le feu ayant produit nombre d'effets dans la vie humaine).

On peut citer au hasard l'urbanisation comme changement, étant survenue à un rythme comparable à celui du réchauffement climatique. Et ayant produit des effets super cools, comme la baisse d'activité physique moyenne de l'homme, l'augmentation formidable donc des maladies cardiovasculaires, la promiscuité et la diffusion démultipliée des virus etc...

Et tout ça, pour combien de morts ?

Certainement incomparablement plus que ce que l'on nous fait miroiter avec le réchauffement climatique.

On arrête donc totalement le pétrole et autres sources d'émissions de CO2, de même qu'on arrête totalement de vivre en villes et qu'on retourne éparpillés en tribus dans la campagne ?

A un moment, faut retrouver la raison, et cesser d'imaginer que les idées simplement radicales sont des idées sensées...

Désolé de ne pouvoir émettre un avis moins franc : ce serait faire montre de complaisance avec ce que m'intimerait de déclarer le sens du vent de l'air du temps (cette dernière phrase étant la moins réussie - mais soyons fou laissons là).

On l'aura compris donc : si je me voyais un jour enfourcher un vélo électrique pour sauver la planète, c'est que j'aurai retrouvé la "raison" [raison : mécanisme imaginaire sur lequel on se décharge de la responsabilité de penser].

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il y a 6 mois 3 semaines #185430 par gillesF78

Je ne crois pas du tout qu'il faille faire ralentir ou arrêter le réchauffement climatique (même en dehors du débat en soi sur ses causes). S'y adapter oui, du banal ventilateur jusqu'aux solutions de beaucoup plus grande échelle.


On va dire aux migrants climatiques que tu vas les accueillir dans ton jardin, juste le temps qu'ils s'intègrent. Tu verras, ils sont super sympa !





Quoi ? Tu peux t'adapter au changement climatique mais tu ne peux pas accueillir toute la misère du monde ? Bizarre !

Région Grenobloise, GillesF78
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il y a 6 mois 3 semaines #185433 par Fredhamster
J'aime bien les "je ne crois pas". Mais je préfère quand même les études scientifiques et les analyses un peu poussées des enjeux. L'idée du ventilateur merci, c'est mignon :D

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il y a 6 mois 3 semaines #185435 par pasqup01

Quoi ? Tu peux t'adapter au changement climatique mais tu ne peux pas accueillir toute la misère du monde ? Bizarre !


Que Fredhamster me pardonne ce "je pense" (sans étude scientifique ad hoc), mais en l'occurence je vois ces questions migratoires comme potentiellement plus dangereuses que bien d'autres (plus médiatisées), au sens où elles me paraissent (très) susceptibles de générer à moyen (court ?) terme des conflits géographiquement étendus...

"poi Dio creò la bicicletta perché l'uomo ne facesse strumento di fatica e di esaltazione nell'arduo itinerario della vita", Madonna Del Ghisallo
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il y a 6 mois 3 semaines - il y a 6 mois 3 semaines #185438 par Forza!!!

J'aime bien les "je ne crois pas". Mais je préfère quand même les études scientifiques et les analyses un peu poussées des enjeux. L'idée du ventilateur merci, c'est mignon :D


De rien pour le ventilateur, même les cyclistes apprécient d'avoir un peu de vent dans la tronche quand il fait chaud.

Mais bon, les études scientifiques...

Outils au service de la raison, ou bien assujettissement de la raison envers celles-ci ?

Il suffirait d'avoir l'idée d'un GIEU (Groupe d'Experts International sur l'Evolution de l'Urbanisation) pour pondre et légitimer des dizaines de milliers d'études scientifiques du même acabit que celles traitant du climat, mais ici incriminant sans peine l'urbanisation.

Perso une étude scientifique qui prouve que l'urbanisation a produit plus de mortalité lors de l'apparition du dernier coronavirus par rapport à une vie plus campagnarde, je lui dis juste : c'est bien ma grande.

D'autres penseront qu'il faut "donc puisque c'est corroboré par une étude scientifique" forcer les citadins à retourner s'exiler dans les campagnes.

La science c'est une incroyable innovation de l'humanité, mais elle peut se faire instrumentaliser par strictement toutes les idées politiques possibles et imaginables, paraissant pouvoir en corroborer les discours quand on s'en sert d'autorité morale ultime.
Dernière édition: il y a 6 mois 3 semaines par Forza!!!.

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il y a 6 mois 3 semaines - il y a 6 mois 3 semaines #185439 par stam

Quoi ? Tu peux t'adapter au changement climatique mais tu ne peux pas accueillir toute la misère du monde ? Bizarre !


Que Fredhamster me pardonne ce "je pense" (sans étude scientifique ad hoc), mais en l'occurence je vois ces questions migratoires comme potentiellement plus dangereuses que bien d'autres (plus médiatisées), au sens où elles me paraissent (très) susceptibles de générer à moyen (court ?) terme des conflits géographiquement étendus...

Idem, de base je pourrais être assez proche de la pensée de Nietzsche ou Forza (et puis ça sonne comme Spinoza :lunettes: ) : le changement climatique est une composante du monde dans lequel je suis arrivé, comme la pente du Tourmalet, allez hop on courbe l'échine et on passe le cap. Mais je vois que mes contemporains ne sont pas prêts à affronter les conséquences qui semblent aujourd'hui évidentes : remise en question extraordinaire de nos habitats, migrations non acceptées / préparées, etc. Aux barbelés que nous mettons aux frontières, je ne crois pas que ceux qui pâtissent de notre consommation effrénée de pétrole réagiront par un stoïcisme froid, et j'aurais du mal à les en blâmer.

Alors mettre sur le même plan les effets mortifères des changements climatiques et ceux de la sédentarité, ça me semble oublier que nous pouvons très simplement lutter contre l'obésité (et nous le faisons tous ici).

Mais comme je l'ai écrit plus haut, je suis sans illusion sur notre capacité collective à modifier nos comportements, alors je courbe l'échine, et passerai le cap... J'ai fait creuser un trou dans le jardin pour trouver de l'eau, je plante des arbres, non pas pour apporter ma pierre à un édifice qui ne montera jamais, mais pour tempérer mes étés. Décevant en regard du souhait que j'aurais de vivre en paix avec mes contemporains et mes héritiers... :wonder:

Refuser aujourd'hui d'agir, ça ne me semble pas tellement être hostile ou pas à une idéologie, mais accepter de vivre en état de guerre proche et permanente à assez court terme.

Désolé là aussi pour les "je pense"... :blush: mais "je crois" qu'aucune étude historique ou scientifique ne peut nous renseigner sur ce qui va suivre.
Dernière édition: il y a 6 mois 3 semaines par stam.

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il y a 6 mois 3 semaines #185440 par teamdindon

Mais bon, les études scientifiques...

Outils au service de la raison, ou bien assujettissement de la raison envers celles-ci ?


Pour ma part, je passe environ 100% de mon temps de travail (et même un peu de mon temps "libre" parce que c'est quelque chose qui me plait) à faire des études scientifiques. Ça ne fait pas forcément plaisir de lire ce genre de jugement à l'emporte-pièce.

Il suffirait d'avoir l'idée d'un GIEU (Groupe d'Experts International sur l'Evolution de l'Urbanisation) pour pondre et légitimer des dizaines de milliers d'études scientifiques du même acabit que celles traitant du climat, mais ici incriminant sans peine l'urbanisation.


Cet hypothétique GIEU arriverait ainsi au mêmes conclusions que le GIEC...
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il y a 6 mois 3 semaines #185441 par cycloflamand
En Anglais, le GIEC se nomme l' IPCC : Intergovernmental Panel on Climate Change. Il n'est pas fait mention d'experts, mais il s'agit d'une institution intergouvernementale, dont on peut supposer que les conclusions de ses rapports auront une portée politique...
Le limogeage de Philippe Verdier, le monsieur météo de France 2, qui avait publié un livre jugé climatosceptique en 2015 n'était pas anodin. La crise du coronavirus a prolongé ce phénomène de mise au placard des voies dissonantes (Péronne, Raoult, Henrion-Caude...). L'espace public télévisuel, contrairement à ce forum, n'est plus un lieu de débat et certains grands sujets sont verrouillés par une élite politico-journalistique qui dégaine le terme complotiste à tout va pour évacuer toute personne remettant en cause la façon de penser...
Il faudrait un gouvernement mondial pour imposer les changements nécessaires aux objectifs des rapports du GIEC, les différentes COP accouchent toujours de douces promesses, les pays émergeants et en voie de développement ne vont pas geler leurs investissement pour enrayer un réchauffement amorcé par l'ère industrielle européenne. Nous ne sommes en france qu'un pouillème de la contribution au prétendu effet de serre.
Pour autant, je me réjouis de certains nouveaux dispositifs, tels les radars de covoiturage, car on ne peut que se navrer de voir toutes ces voitures embouteillées avec un seul occupant le matin sur notre autoroute nordiste, de constater que sans voiture, certaines personnes ne savent plus rien faire.
J'approuve d'une certaine manière la vision d'un JM Jancovici, pas tant que je crois au réchauffement climatique et à l'épuisement proche des ressources fossiles, mais je pense que le retour du bon sens et de la sobriété en terme d'habitudes de consommation et de mode de vie est nécessaire pour le bien être. Réparer, recycler, acheter de l'occasion, consommer local, limiter l'utilisation de la voiture, faire son potager (intéressant vu les prix en magasin), consommer moins d'électricité (devenu nécessité devant l'augmentation de l'énergie).
Si je suis devenu un peu écolo, ce n'est pas par idéologie (d'ailleurs les partis écologistes ne se soucient plus d'écologie depuis bien longtemps), mais parce que je suis économe et que cela fait partie de mon mode de vie, et je pense ne pas être le seul.

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il y a 6 mois 3 semaines #185442 par Fredhamster

Que Fredhamster me pardonne ce "je pense" (sans étude scientifique ad hoc), mais en l'occurence je vois ces questions migratoires comme potentiellement plus dangereuses que bien d'autres (plus médiatisées), au sens où elles me paraissent (très) susceptibles de générer à moyen (court ?) terme des conflits géographiquement étendus...


Je mettais juste dans la balance un "Je ne crois pas du tout qu'il faille faire ralentir ou arrêter le réchauffement climatique" face à toutes les études, dont celles des ingénieurs d'ExxonMobil dès les années 70 qui prévoient des impacts extrêmement négatifs et couteux dans notre société et qui disent donc le contraire.

Après on peut ne pas croire en la science mais croire en sa science infuse, ils sont nombreux dans ce cas sur les réseaux sociaux :whistle:

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