Freins à disque sur vélo de route

Zeo écrit:

De mon point de vue en course, ce qui fait perdre du temps en descente n'est pas le manque de puissance de freinage (sur sec en tout cas) mais le manque d’aisance sur le vélo. Ce n'est pas sur les entrées d'épingles que les différences se font.

[...]

Pour moi ça vaudra vraiment le coup quand il y aura un grand choix des jantes carbone à pneu vraiment conçues pour ne pas avoir de bande de freinage et donc plus légères.
Pierre en a mais ça reste confidentiel.

L'avantage au freinage est quand même intéressant en usage course : freiner plus tard, c'est soit revenir sur le mec qui précède et ainsi bénéficier de son aspi dans la ligne droite suivante, soit distancer le mec qui suit et le sortir de son aspi. Cela peut aider à compenser en partie une aisance moindre dans les courbes. En roulant seul, c'est aussi un petit gain chronométrique.

En parlant d'aisance, tu soulignes le toucher différent, je t'assure qu'avec l'habitude et une bonne hydraulique, un frein à disque est plus facile à doser malgré le surplus de puissance. Les craintes de blocage, vraiment, ne doivent pas vous empêcher de franchir le cap, pour moi ce n'est pas un bon argument. Quand je passais mon vtt en config route avec les jantes de 700 et les pneus idoines, je ne troquais pas mon frein avant 4 pistons et disque de 180mm. Et je prenais un malin plaisir à faire des nose Wheeling : vu que ça dose au poil, on fait vraiment ce que l'on veut

Pour les jantes spécifiques, je suis convaincu que ce n'est qu'une question de temps. Et que ces modèles allégés vont débarquer d'ici à peu de temps. La masse globale sera certes un peu supérieure, mais l'inertie sera moindre.

Et, argument massue pour les réfractaires au freinage disque : même JFD qui ne voulait pas en entendre parler y est passé sur son vtt, et depuis il a éjecté les freins sur jante. Même sur route

Perso un grand oui pour le VTT (ça a révolutionné ma pratique... quand j'en faisais encore l'hiver ^^), le cyclo-cross ou le gravel... mais pas encore convaincu sur route.

Zeo écrit:

laurent.a écrit:

Honnetement, la seule raison valable pour ne pas y passer, c'est l'interdiction sur certaines courses.

Je ne suis pas de cet avis.

J'ai pu un peu tester ce que ça donne sur route grâce à Pierre qui m'a gentiment prêté son vélo au week-end VO2.
Certes le test a été court et pas forcement représentatif car je n'étais pas à l'aise au début sur un vélo qui n'était pas le mien.

J'ai trouvé 2 différences par rapport au freinage à patins :
- La puissance est un peu plus importante. Mais du coup j'avais peur de tout bloquer. Il y a un peu d'habitude à prendre
- Surtout le touché est très différent. Dès qu'on touche le disque il n'y a pas cette sensation de déformation du câble et de l'étrier. Ça implique une modulation plus fine, par contre c'est sympa de freiner fort à 1 doigt.

Comme il y avait un déluge de soleil ce jour là, je n'ai pas d'avis sur le freinage en conditions humides mais je n'ai pas de doute sur le fait qu'il est meilleur.

Pour ma pratique et au vu du matos que j'ai ces quelques avantages sont quand même minces par rapport au coût prohibitif du changement de matos.
J'ajoute aussi dans la balance (c'est le cas de le dire) le surplus de poids.
Et enfin l'entretien que je ne maîtrise pas pour le moment.

De mon point de vue en course, ce qui fait perdre du temps en descente n'est pas le manque de puissance de freinage (sur sec en tout cas) mais le manque d’aisance sur le vélo. Ce n'est pas sur les entrées d'épingles que les différences se font.
Ensuite à l’entraînement on ne prend (normalement) pas de risque donc le seul cas qui peut faire pencher la balance pour les disques c'est la bagnole qui grille un stop en descente.

Pour moi ça vaudra vraiment le coup quand il y aura un grand choix des jantes carbone à pneu vraiment conçues pour ne pas avoir de bande de freinage et donc plus légères.
Pierre en a mais ça reste confidentiel.

Enfin ça serait dommage que la pression des fabricants fasse disparaître à terme le freinage à patins des groupes haut de gamme. C'est un peu comme les jantes alu ou carbone. Il en faut pour tous les goûts.

Globalement d'accord... même si dans le cas de la bagnole qui grille le stop les disques te permettront probablement de tout bloquer (grosse surprise = on pile sans rien moduler du tout) donc soi passer par-dessus, soit faire un gros dérapage. Pas sûr que le résultat soit bien différent qu'avec les patins.
Comme tu le soulignes tout est affaire d'avantages vs inconvénients : perso il n'y a pas suffisamment d'avantages pour que je bazarde/brade roues, cadre et groupe actuels... les jantes carbone bien légères à pneus/tubeless en supprimant la bande de freinage ne sont pas près de décoller, vu le nombre d'accros aux boyaux dès qu'on parle jante carbone. Ce serait bien dommage en effet que Shimano ou Sram ne proposent plus du patin sur leurs groupes haut de gamme... ça m'obligerait à retourner chez Campa

Maintenant que j'ai fait l'effort de changer, il est certain que je ne reviendrai pas en arrière.

L'élément qui a fini de convaincre c'est quand j'ai failli m'empaler une voiture qui a freiné en pleine ligne droite sur route détrmpée. J'ai vraiment eu la peur de ma vie. Malgré une distance très raisonnable, impossible de ralentir. Les disques m'auraient freiné en mode zen, et même sur la moitié de la distance que j'avais. (pour tout vous dire, ça s'est fini en mode équilibriste sur la bande de 40 cm d'herbe trempée entre la voiture et le fossé, à 40 km/h... )
Je roule souvent en hiver, donc...

Sinon, je confirme que le dosage est bien meilleur qu'en patin. Vraiment, on peut tout se permettre et en plus ça ne varie JAMAIS (chez moi en tout cas). Ca me permet de retarder mes freinages et compenser un peu mes vitesses de passage en courbe que je qualifie de peux-mieux-faire. J'ai déjà doublé plusieurs fois au freinage en cyclo (dans le groupe de tête). Je me suis aussi fait semer par des équilibristes rois de la descente : c'est pas non plus le miracle !
Ce jour encore, j'ai fait un PR sur la descente de Pierre à Tournon (je crois que vous connaissez...). Là, clairement, je pense que c'est un avantage, avec tous les virages assez marqués en enfilade sans visibilité et la pente assez forte.

L'entretien ? Quel entretien ??? J'y passe beaucoup moins de temps que sur mes ex-patins.

Voilà, je veux juste souligner l'ampleur (faible, donc) de certains arguments. Mais je comprends tout à fait le discours de Zeo et Manu. Et je trouve bien normal de se poser ces questions et ça fait logiquement hésiter vu l'investissement. Il m'a fallu environ 2 ans pour franchir le pas.

jfd_ écrit:

Blague à part et de manière très sérieuse, je serais très intéressé de connaitre, si elle existe, la statistique du nombre de pratiquants qui se retrouvent avec des dents de plateaux dans leur anatomie lors de chutes collectives.

Je me suis fait la même remarque en lisant l'article donné par lulu !

jfd_ écrit:

Blague à part et de manière très sérieuse, je serais très intéressé de connaitre, si elle existe, la statistique du nombre de pratiquants qui se retrouvent avec des dents de plateaux dans leur anatomie lors de chutes collectives.

Celle-là, elle m'est arrivée plusieurs fois à vtt en chutant tout seul, comme un grand. Avec un plateau de route, plus grand, l'exposition me semble supérieure.

lebad écrit:

jfd_ écrit:

Blague à part et de manière très sérieuse, je serais très intéressé de connaitre, si elle existe, la statistique du nombre de pratiquants qui se retrouvent avec des dents de plateaux dans leur anatomie lors de chutes collectives.

Je me suis fait la même remarque en lisant l'article donné par lulu !

Mouais, ça donne vraiment l'impression d'un argument facile, presque gratuit. Si on raisonne en bénéfices / risques, plutôt qu'interdire on devrait en fait imposer les disques, non ?

Ok, c'est un peu provoc'

lebad écrit:

Sinon, je confirme que le dosage est bien meilleur qu'en patin. Vraiment, on peut tout se permettre et en plus ça ne varie JAMAIS (chez moi en tout cas). Ca me permet de retarder mes freinages et compenser un peu mes vitesses de passage en courbe que je qualifie de peux-mieux-faire. J'ai déjà doublé plusieurs fois au freinage en cyclo (dans le groupe de tête). Je me suis aussi fait semer par des équilibristes rois de la descente : c'est pas non plus le miracle !
Ce jour encore, j'ai fait un PR sur la descente de Pierre à Tournon (je crois que vous connaissez...). Là, clairement, je pense que c'est un avantage, avec tous les virages assez marqués en enfilade sans visibilité et la pente assez forte.

L'entretien ? Quel entretien ??? J'y passe beaucoup moins de temps que sur mes ex-patins.

Ah oui, ça, l'entretien... pour s'en plaindre il faut soit avoir de mauvais freins hydrauliques, soit critiquer sans utiliser.

Dans les sports mécaniques, pour moi le vélo en fait partie, dans les portions techniques le freinage est l'une des clés de la performance, au même titre que le grip des pneus. Dans la mesure où cela peut produire de gros écarts, je ne comprends pas cet attachement à des freins dont l'efficacité est très médiocre dans certaines conditions.

Retarder un freinage de 30m à haute vitesse, ça fait un écart et peut sortir un gars de l'aspi, donc le forcer à se mettre dans le rouge pour revenir. Inversement ça peut permettre de revenir sur celui qui précède sans se mettre dans le rouge. Quand les disques seront autorisés en compétition, il y aura probablement une période de cohabitation entre les deux systèmes, mais je fiche mon billet que les réfractaires changeront de pied après quelques épreuves en haute montagne.

De toutes façons le débat n'a pas lieu d'être, dans quelques années, et beaucoup plus tôt que certains le pensent, on sera tous en disques ...

Seb-@. écrit:

Dans les sports mécaniques, pour moi le vélo en fait partie,

[...]

Quand les disques seront autorisés en compétition, il y aura probablement une période de cohabitation entre les deux systèmes, mais je fiche mon billet que les réfractaires changeront de pied après quelques épreuves en haute montagne.

Sport mécanique à la descente si tu veux mais avant faut quand même les jambes pour monter les disques.
C'est quoi actuellement le surpoids des disques tout compris? Entre 500gr et 1kg? Ça commence à se sentir quand même.

Quand à la compétition j'ai pas tout suivi mais il me semble que c'est autorisé sur pas mal de courses maintenant non?
De mémoire Kittel a gagné en disque sur le tour. J'en ai pas vu sur le vélo de Froome

Comparo disques/patins :
250gr sur un Red Etap
200gr sur un Super Record
300gr un Di2

voilà voilà ...

Zeo écrit:

Sport mécanique à la descente si tu veux mais avant faut quand même les jambes pour monter les disques.
C'est quoi actuellement le surpoids des disques tout compris? Entre 500gr et 1kg? Ça commence à se sentir quand même.

500g ~ 1kg de surpoids, ça a un impact mesurable sur la performance en montée. Par contre, ça ne peut pas se "sentir" par un humain normal, ou alors ça veut dire que tu est capable de sentir, au pédalage et sans regarder, si un de tes bidons est plein ou pas. Personnellement j'en suis incapable.

Zeo écrit:

Quand à la compétition j'ai pas tout suivi mais il me semble que c'est autorisé sur pas mal de courses maintenant non?
De mémoire Kittel a gagné en disque sur le tour. J'en ai pas vu sur le vélo de Froome

Les freins à disques sont uniquement autorisés dans les courses de niveau World Tour à titre expérimental et dans les cyclosportives qui ne sont pas considérées comme des courses par les fédérations.

David, je pense que tu oublies le cadre et les roues dans ton calcul.

Sinon oui personnellement je sens la différence entre mes sorties d'entraînement où je pars avec 1 bidon et les courses où je pars avec 2.
Pas tant sur la performance pure mais sur le comportement en relance.

La différence de comportement, ça peut être un changement de répartition des masses au moment d'incliner le vélo en danseuse (vu que seul le vélo bouge, 500 g de bidon devant 7 kg de vélo, ça devient significatif). Ça me fait penser à la perception d'inertie différente avec des roues hautes alors que ce qu'on ressent surtout, c'est un effet gyroscopique lorsqu'il s'agit d'incliner le vélo seul à la relance en danseuse.

Sinon en terme de performance pure, 500g en plus, c'est 2 W de plus à fournir pour un type de 70 kg qui monte à 350 W dans du 7% (vitesse 20 km/h).
Pris autrement, pour quelqu'un de 70 kg qui développe 350 W dans une montée à 7%, 500g de plus font passer sa vitesse de 20 à 19.91 km/h.
Ça par contre, c'est difficilement perceptible sans instrument de mesure, même si ça pèse dans le bilan chronométrique final sur une course.

Bilan des masses sur un vélo complet :
- groupe : +285 g (Sram Red ETap)
- fouche : +30 g (Canyon one one four SLX)
- cadre : +40 g (Canyon Ultimate CF SLX taille M)
- roues : +80 g (Mavic Cosmic Pro Carbon SL UST)

J'en suis à +435g et il manque juste le surpoids des axes traversants par rapport aux blocages rapides pour avoir le compte.
Côté surcoût c'est également dans le domaine du raisonnable : + 100 € pour les roues, +100 € pour le cadre et +300 € pour le groupe

Bref, compter +500 g et + 500 € pour du haut de gamme. Par contre, je pense que la note est nettement plus salée au niveau surpoids si on descend en gamme.

En effet l’écart de masse est à considérer d’une manière globale : les freins sont plus lourds, les moyeux et le rayonnage aussi. La fourche a pris quelques grammes elle aussi. En revanche on va gagner pas mal sur les jantes, ce qui annulera le surplus sur les moyeux, le rayonnage, et la fourche. Au niveau du cadre, ce surplus est anecdotique d’autant qu’avec le montage Direct Mount et le dimensionnement général des cadres actuels, on ne peut pas dire qu’il y ait un impact du freinage disque sur la masse. Sans parler du fait que les haubans peuvent être travaillés différemment.

Pour donner un exemple chiffré, j’ai à l’étude des moyeux route disque et l’écart de poids n’est vraiment pas énorme par rapport aux versions à freinage sur jante. Au global l’écart en défaveur du disque est de l’ordre de 50-60g sur les moyeux et le rayonnage, mais je fiche mon billet qu’on va regagner plus que 50g… par jante ! Il suffit de regarder l’évolution du côté vtt au cours de la dernière (grosse) décennie. Les roues seront plus légères en freinage disque qu’en freinage sur jante.

En définitive l’écart actuel, qui reste mesuré, ne reflète pas l’écart qu’il y aura quand les jantes abouties débarqueront. L’écart deviendra tellement faible qu’il serait absurde d’en faire un… frein à l’achat. Et puis, à haut niveau, si on parle poids : est-ce qu’il vaut mieux avoir des freins efficaces, ou du lest pour arriver au mini UCI ?

Pour rebondir sur l’aspect sport mécanique, même dans les disciplines de pointe (F1, WEC par exemple) il y a des compromis. On accepte d’y perdre un peu sur un domaine pour y gagner au global. Dans le cas du vélo, les gains concernent le freinage mais aussi la qualité de la roue arrière. Le disque a bien bousculé, ENFIN, le vieil entraxe de 130mm qui n’est pas un atout pour la géométrie. Ok, la géométrie de la roue avant est clairement moins bonne (on revient à ce que l’on a sur les vtt), mais derrière il n’y a pas photo. La transmission de puissance dans les ascensions ne va pas en pâtir.

Bref, j’en conviens tout à fait, changer de biclou avec une enveloppe parfois bien au-delà des 5.000€ juste pour passer au disque, c’est un peu dommage. Ou alors, il faut vraiment en avoir les moyens. Mais dans le cadre d’un renouvellement de matériel indépendant du choix des freins, je pense qu’actuellement c’est une erreur stratégique de privilégier le freinage sur jante.

Apparemment, culture vélo n'est pas d'accord sur l'aspect "entretien +facile" des freins à disque :


www.culturevelo.com/Retablissons-la-verite-autour-des

Ça dépend de ce qu'on entendu par entretien.
J'en connais beaucoup qui se contentent, lorsqu'ils changent de patins, de simplement les remplacer sans toucher au réglage pour l'aligner correctement sur la piste de freinage de la jante et jouent sur le levier d'ouverture de l'étrier (qui comme son nom l'indique est uniquement prévu pour ouvrir l'étrier afin de changer de roue) pour compenser la tension du câble lorsque le barillet de réglage ne suffit plus. Là effectivement, c'est plus simple que remplacer des plaquettes, mais j'ai aussi vu des crevaisons à cause de patins qui touchent le pneu ...
Si maintenant on refait un réglage complet dans les règles de l'art à chaque changement de patins, ça me semble plus compliqué que de remplacer des plaquettes de frein à disques.

Pour l’entretien plus lourd, à savoir changement de câbles/gaines ou purge, là encore, je préfère largement faire une purge (chez Shimano du moins) que remplacer toute la câblerie.

Globalement, pour celui qui a les compétences pour les systèmes, l'hydraulique à disque est à mon sens plus simple à entretenir que le patin. Après, l'aspect contraignant peut venir de l'acquisition de cette compétence pour celui qui n'a vu que du patin à câble depuis qu'il fait du vélo.

Notez que je met volontairement de côté l'aspect purge sur les freins Sram que je trouve par contre plutôt merdique.

Niveau entretien, sur mon mulet vtt de 4 ans dont 1 an en velo principal, j'ai changé un jeu de plaquettes, soit 5' d'entretien. Sur le route, un changement de patins en 5' également, les cables/gaines 1 fois en 2 ans, la c est plus long, équivalent à celui d'une purge. Le tout chez Shimano.

Mais oui l’entretien est minime en disque ... encore une fois c’est un débat qui n’a plus lieu d’être.
Le matériel a déjà bien évolué est l’on est à 6,8kg avec du bon matos sans friotture.

Je me soucierai plus de la revente du matériel actuel que des « problèmes » du disque. Car maintenant c’est une histoire de 18/24mois. Tout le monde (constructeurs) est prêt.
Un exemple tout bête, le venge n’est dispo plus qu’en disque. Et cela va se généraliser. Le patin va rester pour les velos entrées de gamme. Et oui ça fait chier, un lobby mais c’est Comme ça ...