Les courses pro

david38 écrit:

Avec 1670 m/h, Pogacar est clairement au-dessus d'Evenepoel et Johannessen (~1560 m/h sur ce segment) mais c'est proche de ce que Pinot avait fait dans le Prat d'Albis (1686 m/h sur un peu moins de 29 mn ; www.strava.com/activities/2552191323/) et le Tourmalet (1635 m/h sur 51 mn ; www.strava.com/activities/2548935838) en 2019. D'après www.chronoswatts.com/cyclistes/133/ThibautPinot, ça correspond respectivement à 445 w et 407 W étalon (je ne comprends pas les presque 40 W d'écarts, erreur sur le site?). Est-ce que Pogacar est clairement au-dessus des cyclistes des années 2010-2020, comme c'est affirmé dans cette vidéo? Pas sûr.

Gardons quand même à l'esprit qu'un Pinot à son meilleur niveau de l'époque finissait inévitablement par prendre un éclat dans l'une ou l'autre étape là où un Pogacar est capable de gagner toutes les étapes de montagne à la suite.

david38 écrit:

Est-ce que Pogacar est clairement au niveau des cyclistes des années EPO ou des années Armstrong, comme c'est affirmé dans cette vidéo? Pas évident.

Je ne mettrais pas ma main à couper quant aux performances de Pogacar, mais le fait est qu'il y a quand même eu pas mal de progrès au niveau entraînement, nutrition, récupération et matériel en 20~25 ans. Ça me parait compliqué, même à niveau de performance équivalent, de comparer son niveau de probité par rapport à des coureurs EPO qui s’entraînaient un peu n'importe comment et où l'effort était principalement mis sur le remplissage de l'armoire à pharmacie. À l'époque Festina, lorsque l’entraineur a fourni des cardiofréquencemètres aux coureurs, la première question de Virenque a été de demander combien il pouvait en tirer en le revendant...

david38 écrit:

Je trouve que ça manque de données "réelles" : mesure de puissance avec le même capteur pour tous les coureurs, chronométrage mieux que Strava pour les montées, mesure du poids des coureurs, etc... Sur cette vidéo, c'est un peu du doigt mouillé.

À 1 ou 2 seconde près, le chrono Strava reste plutôt fiable et la méthodes watts étalons permet de s’affranchir du poids des coureurs. Ce qui manque dans ces estimations, c'est surtout l'évaluation fine de l'abri aéro (vent, groupe de coureurs, public, forêt, etc.) qui devient non négligeable à la vitesse où ils roulent.

@Albator : je suis d'accord, on a une VAM plus élevée dans les fortes pentes (question : ne serait-on pas capable aussi de tenir une puissance un peu plus élevée dans une pente plus forte?). C'est pourquoi j'ai essayé de trouver des segments strava qui ont un dénivelé proche de ceux de cette étape du Dauphiné (6,9 % pour Pra d'Albis et 8,6 % pour le Tourmalet) et qui était plutôt en fin d'étape, comme la montée sur Valmeinier sur le Dauphiné.

@teamdindon :
- j'ai choisi Pinot car il n'y a pas eu, à ma connaissance, de grandes discussions de dopage le concernant. J'ai essayé avec Bardet sur le tour 2016 (que j'avais en tête) mais je n'ai pas trouver de segments Strava comparables à celles de de Dauphiné ; je pense que ça doit exister.
- côté évolution en trente ans (matériel, entrainement), je suis d'accord. J'avais regardé cet été des segments strava en descente pour comparer le tour 2024 avec les tours des années 2010 et j'avais vu une petite augmentation de la vitesse (2-3 km/h) qui pourrait être due à une amélioration du matériel ; si il y a gain en descente (sur la partie aéro a priori), il y a aussi gain en montée.

@Fredhamster : dans les années 80-90,avant EPO, j'ai en mémoire que ça courrait un peu différemment (au moins sur le tour de France) : début d'étape tranquille, premières attaques des seconds couteaux 15-20 mn avant la prise d'antenne du direct de la télé pour les deux dernières heures de l'étape. Avec EPO, pour les étapes de montagne, c'était la méthode rouleau-compresseur : tous les équipiers du favori à bloc et tête de peloton jusqu'au pied du dernier col pour lancer le leader (Festina 97...). Aujourd'hui, avec une rediffusion des étapes à 100 %, ça attaque dès le début, et les étapes sont globalement plus courtes, donc plus nerveuses. Si j'ai juste, ça peut biaiser une comparaison de la vitesse des pelotons.

Tu as raison, la façon de courir du peloton n'est plus la même : kilométrage réduit (mais ratio D+/km en très forte hausse), plus d'échappée sandwich/publicitaire (= ça sort réellement à la jambe), et plus d'étape vraiment pépère en attendant un sprint dans les 10 derniers km (sauf exception).
Donc difficile de comparer la vitesse moyenne du peloton à 30 ans d'intervalle ; encore plus avec les évolutions matérielles et textiles.

Par exemple je l'ai constaté sur les chronos hallucinants d'une Marmotte caniculaire cette année (en gros, un bon 6h chrono total -descente neutralisée du Glandon incluse- assure à peine un top 20 => en 2020 et une météo optimale j'avais la même place avec 10' de plus et des PR un peu partout).

PS : pour la VAM j'imagine que plus c'est raide, plus on est capable de la maximiser à watts égaux... mais j'ai la flemme de démontrer cela par le calcul. Basiquement on va de moins en moins vite, donc on "perd" de moins en moins de watts à vaincre la résistance aéro (et roulement), donc une part très importante de la puissance sert uniquement à s'élever.

Après les premières étapes sur le Tour, quelques constats :
- Pogacar / Vingegaard ne vont pas laisser grand chose aux copains (comme l'an passé ), et semblent seuls dans leur galaxie (au point de jouer avec voire battre MVDP sur son propre terrain)
- les Français vont avoir du mal à exister, même les très costauds, même pour des étapes : au milieu des trains UAE/Alpecin/Visma c'est très compliqué, et vu que les échappées sont là pour distraire la plèbe...
- ça chute toujours autant, avec toujours + de comportements débiles en peloton (ex : le poisson-pilote Trek qui se retourne hier sur le sprint bonif, faisant une petite vague @ 70 km/h, qui envoie Philipsen au tas en bout de chaîne ) ; les aménagements et tracés urbains hyper techniques pour aller chercher le moindre talus (on en parle de dimanche et aujourd'hui ? ) n'arrangent pas... heureusement que la route est sèche à chaque fois

Bref comme depuis le début de la saison, l'impression de voir de la MotoGP et une élimination progressive de certains coureurs sur chute. Effarant.

albator83 écrit:

- ça chute toujours autant, avec toujours + de comportements débiles en peloton (ex : le poisson-pilote Trek qui se retourne hier sur le sprint bonif, faisant une petite vague @ 70 km/h, qui envoie Philipsen au tas en bout de chaîne ) ; les aménagements et tracés urbains hyper techniques pour aller chercher le moindre talus (on en parle de dimanche et aujourd'hui ? ) n'arrangent pas... heureusement que la route est sèche à chaque fois

Ajoute à ça les sanctions distribuées plus ou moins aléatoirement, ce qui ne va pas forcément dans le sens de calmer les comportements dangereux.

Pour ma part, je serais justement plutôt favorable à des tracés bien urbains dans le final, avec des virages à 90° ou plus tous les 300 m. Ça aurait le mérite de casser la vitesse et de mettre le peloton en file indienne sur les relances. Par contre, ça ne favorisera plus les gros bourrins comme Jonathan Milan.

teamdindon écrit:

albator83 écrit:

- ça chute toujours autant, avec toujours + de comportements débiles en peloton (ex : le poisson-pilote Trek qui se retourne hier sur le sprint bonif, faisant une petite vague @ 70 km/h, qui envoie Philipsen au tas en bout de chaîne ) ; les aménagements et tracés urbains hyper techniques pour aller chercher le moindre talus (on en parle de dimanche et aujourd'hui ? ) n'arrangent pas... heureusement que la route est sèche à chaque fois

Ajoute à ça les sanctions distribuées plus ou moins aléatoirement, ce qui ne va pas forcément dans le sens de calmer les comportements dangereux.

Pour ma part, je serais justement plutôt favorable à des tracés bien urbains dans le final, avec des virages à 90° ou plus tous les 300 m. Ça aurait le mérite de casser la vitesse et de mettre le peloton en file indienne sur les relances. Par contre, ça ne favorisera plus les gros bourrins comme Jonathan Milan.

Complètement d'accord avec ton post.
Les cartons ont semble-t-il été distribués un peu à l'émotion : genre il faut sanctionner untel parce qu'il est le dernier à avoir touché untel le faisant chuter et l'éliminant.
En revanche, certains membres du train de la Lidl-Trek passent entre les gouttes lundi, entre les gouttes hier malgré des irrégularités au sprint intermédiaire etc...
Milan est un vrai bourrin qui est à sa place sur la piste, il ne sprinte vraiment pas au placement et à l'intelligence, mais juste aux très très très gros watts. Il n'y a également qu'à voir sa position...
La différence de classe avec un Tim Merlier par exemple, est flagrante.

Pas faux, avec le recul on se rend compte que les lignes droites de 2 bornes donnent des sprints massifs plus accidentogènes plutôt contre-intuitif.
Par contre faut pas rajouter des dos-d'âne et moult chicanes dans l'équation, sinon ça devient vraiment tendu (surtout si ça flotte).

Les cartons jaunes ne restent qu'un outil donné aux commissaires : forcément y'a une part de subjectivité, et un jour ou l'autre ce brave Milan sera dans le collimateur. Comme Bouhanni à une certaine époque, qui a force d'être sanctionné -avec justesse- à ses débuts... a fini par prendre un peu pour les autres en fin de carrière.

Tôt ou tard ce sera au tour des Lidl Trek (du moins quand c'est Milan en bout de ligne, car avec Pedersen c'est bien plus "propre" en général).

Très bonne remarque sur la différence entre Milan et Pedersen en bout de ligne... Je croyais l'avoir mise, mais je l'avais oubliée.

Pour en revenir au TdF, hier le suspense en a pris un coup. La course est encore longue, mais le slovène a le don de trouver en moins d'un mois les clés pour reprendre plus de 90" à son principal rival pour la victoire finale, sur le simple exercice chronométré...

En effet, hors chute/maladie l'affaire me semble pliée... y'aura bien la montagne, mais je ne vois pas Vingegaard supérieur à Pogacar (ni au même niveau; en fait).
Cela confirme que Pogacar avait pris le CLM du Dauphiné limite comme un entraînement, sans réellement préparer son affaire (ni reconnaître le parcours).

A l'étage du dessous, très belle perf des Français Armirail et Vauquelin : faire 4 et 5 d'un CLM du Tour, c'est rare

En l'occurrence, Pogacar a fait une bonne perf mais c'est surtout Vingo qui s'est raté sur ce chrono...

Effectivement à la pédale ça semble compliqué d'aller le chercher mais les champs Elysées sont encore loin. Il peut se passer beaucoup de choses d'ici là.

albator83 écrit:

A l'étage du dessous, très belle perf des Français Armirail et Vauquelin : faire 4 et 5 d'un CLM du Tour, c'est rare

Les trajectoires depuis mi-juin sont étonnantes : il y a celles de Pogacar et Vingegaard par rapport à leurs perfs au CLM du Dauphiné ; toute l'équipe UAE était passée à travers ce jour-là, volontaire ou pas ??
Et aussi celles de Vauquelin et Almeida si on considère le chrono final en Suisse. On pourrait supposer qu'Almeida n'a pas fait celui-ci à fond, mais si j'ai bien compris il vise le podium à Paris.
Bon, on parle de 30" à 1' sur 35' d'effort, il faut peut-être relativiser et attendre le début des choses sérieuses. Vingegaard jusqu'ici avait l'air d'avoir haussé son niveau d'un cran, on verra ce que ça donne en montagne. Je vous rejoins, ça semble quoi qu'il en soit très insuffisant pour chatouiller l'autre extra-terrestre, avec sa carte Increvable.

Edit: je pensais Vauquelin et Almeida comparables en gabarit, mais non : 176cm/69kg annoncés contre 178/63. Le chrono d'Almeida doit donc être relativisé à la lumière du profil qui ne l'avantageait pas du tout hier...

stam écrit:

albator83 écrit:

A l'étage du dessous, très belle perf des Français Armirail et Vauquelin : faire 4 et 5 d'un CLM du Tour, c'est rare

Les trajectoires depuis mi-juin sont étonnantes : il y a celles de Pogacar et Vingegaard par rapport à leurs perfs au CLM du Dauphiné ; toute l'équipe UAE était passée à travers ce jour-là, volontaire ou pas ??
Et aussi celles de Vauquelin et Almeida si on considère le chrono final en Suisse. On pourrait supposer qu'Almeida n'a pas fait celui-ci à fond, mais si j'ai bien compris il vise le podium à Paris.
Bon, on parle de 30" à 1' sur 35' d'effort, il faut peut-être relativiser et attendre le début des choses sérieuses. Vingegaard jusqu'ici avait l'air d'avoir haussé son niveau d'un cran, on verra ce que ça donne en montagne. Je vous rejoins, ça semble quoi qu'il en soit très insuffisant pour chatouiller l'autre extra-terrestre, avec sa carte Increvable.

Edit: je pensais Vauquelin et Almeida comparables en gabarit, mais non : 176cm/69kg annoncés contre 178/63. Le chrono d'Almeida doit donc être relativisé à la lumière du profil qui ne l'avantageait pas du tout hier...

Les deux "leaders" UAE n'avaient pas le même objectif hier : Pogacar, frapper fort, Almeida plutôt à gérer pour ne pas perdre trop de temps sur le podium, tout en gardant de la fraicheur pour aider son leader. Très différent du CLM du Tour de Suisse où son seul objectif était la victoire finale et donc tout faire exploser le dernier jour de course et se mettre minable.
Là il lui reste 2 semaines et demies, dont une étape à contrôler aujourd'hui où il sera sans doute encore le dernier avec Pogacar. Ainsi cela devrait lui permettre d'accrocher Vauquelin et Jorgenson, qui sont, si on regarde le classement, les deux seuls mieux placés que lui, "dangereux", hormis Remco et Vingo. Je ne vois pas Vauquelin tenir sur 3 semaines, même si j'adorerais qu'il nous prouve absolument le contraire.

Vingo n'a plus toutes les cartes en main, et moralement, il a du prendre un coup. Il n'est pas du genre à lâcher l'affaire, surtout aussi tôt, mais "l'autre extra-terrestre" avec sa carte Increvable" à la puissance illimitée et aux attaques infinies semble quand même avoir un avantage.
Il reste beaucoup de jours de courses et des conditions atmosphériques qui peuvent aussi entrainer des changements, mais à la régulière, il semble tellement facile.

Je n'étais pas là sur le début d'étape aujourd'hui, mais visiblement y'a eu grosse baston pendant 100 bornes... et Ben Healy semble y aller tout droit là (pourtant, vlà la tronche du groupe )

Pogacar testait une nouvelle position sur le CLM du Dauphiné. Ca l'a pas fait.

Pour Vauquelin/Almeida, on peut difficilement comparer le chrono suisse en bosse et le chrono d'hier totalement plat.

Aujourd'hui, VDP s'est bien cramé. Difficile de le voir à l'avant demain.
Visma va emmener Tadej dans un fauteuil.

Un tableau intéressant sur les vélos des pros :
x.com/cyclesetforme/status/1943287555790659757

Pfff ! Il n'y a aucun de mes vélos dans ce tableau !

Que dois-je faire ? Les revendre et m'équiper d'un Factor O2 VAM à 6,8 kg ?

jfd_ écrit:

N'empêche que ce tableau est instructif On voit par exemple que la conception de DKT en collaboration avec l'ONERA a bien porté ses fruits et les deux modèles sont bien positionnés. Avec un prix de vente largement inférieur aux usages des 'grandes marques'.

Edit : Le Factor n'a pas une super-place....

Tu n'as regardé que la colonne concernant l'aérodynamisme. Les Factor ont une meilleure place sur la colonne globale "Time (s)" qui prend en compte les watts perdus en montée.

Pourquoi prendre un Factor alors que pour le même montant, tu peux avoir les 2 D4 ?